Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
SoftimageRu Форум > Обо всём > Интересная статья научно-филосовским вектором


Автор: maxFox 19.04.2013 - 14:04
Мне очень понравилось., и заинтересовало.
собственно, ссылка: http://newsland.com/news/detail/id/1163360/

Автор: grief93 19.04.2013 - 17:06
Боюсь разочаровать, но это полная хрень. Это даже не СПГС, а просто информационный понос. Автору этого опуса срочно надо лоботомию :]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки

Автор: maxFox 19.04.2013 - 20:47
grief93
Может заодно и всех авторов фантастики под нож?)) О вкусах не спорят, конечно, но мне было интересно читать.

Автор: octopus 19.04.2013 - 23:45
Ну какая ж это фантастика? Это бред известного в узких кругах персонажа.
user posted image

Николай Викторович Левашов сумасшедший и очень больной человек. Недавно помер.

Автор: Sandy 20.04.2013 - 08:52
единственное,с чем соглашусь - язык надо беречь! все остальное, даже не бред, а скорее игра воображения. ничем "научным" и не пахнет

Автор: Thickness 20.04.2013 - 11:38
maxFox
Абсолютно без желания обидеть, сарказма, шуток и прочего... Факт о том, что "подобные" тексты кажутся интересными, есть симптом очень серьезного психического расстройства. Я настоятельно рекомендую сделать то, что по сути не принято делать в России. Отбросить принципы и гордость (если они возникают на этот счет), и сходить на обследование к психологу. Подобные отклонения необходимо лечить еще в зачатках, ибо они могут серьезно прогрессировать (прим. Грифгонт).

Автор: Arab Voisov 20.04.2013 - 12:49
пришел специалист по психиатрии и психическим отклонениям... если человек заблуждается, это еще не является симптомом очень серьезного психического расстройства. и психологи не занимаются таким расстройствами, ими занимаются психиатры.

Автор: Summatr 20.04.2013 - 13:19
octopus, симпатичный дядька ! а кто это ?

текст не осилил. смотрел на эту тему "рассуждение о языке" - Задорнова в передаче Гордона. Там он как раз про РА говорил.

Автор: Summatr 20.04.2013 - 13:20


Автор: Thickness 20.04.2013 - 13:22
Arab Voisov
Ну, чего уж так. Психиатр, это дело последнее. Мы же не больного человека обсуждаем. Продиагностировать легкие нарушения думалки может запросто и психолог.
И как я уже говорил, то был добрый, искренний совет, причем совет исключительно хорошему человеку, чей труд и отзывчивость не раз помогали нуждающимся. Сам пользуюсь его плагинами.

Автор: Summatr 20.04.2013 - 13:40
Thickness, ты не добрые советы даешь, а расшатываешь и без того, по твоему мнению, больную психику maxFox-а. smile.gif

Автор: octopus 20.04.2013 - 15:29
Summatr

Левашов - маг, целитель, верховное божество россиян. Неоднократно спасал усилием воли планету от зла. Выступал по клубам и жекам с лекциями, которые, как мне кажется сочиняет на ходу. Есть записи в ютубе.

Автор: octopus 20.04.2013 - 16:10
Имею поделится фонетической теорией революции.

Революция в обществе сродни лихорадке в теле больного. В преддверие революции в языке общества формируются особые слова, изобилующие содержанием буквы "Р". Террор, экспроприация, контрреволюция и т. д. Они словно антитела в крови предупреждают об опасности. А ленин был картавый. Когда он толкал речи с броневичка народ опасности не услышал и пошел за ним, а куда вы и сами знаете.


Автор: Thickness 20.04.2013 - 16:21
octopus
В светлую дорогу, вымощенную знаниями, равенством, процветанием, отсутствием терроризма и концентраций глупости sarcastj.gif Учиться, учиться, красть видео-туториалы у буржуев и еще раз учиться!

Автор: Mr.Core 20.04.2013 - 16:22
тред начинает клонить в годную сторону rofl.gif

Автор: Victorcg lost 20.04.2013 - 19:34
http://www.youtube.com/watch?v=LJKkx5v1ulI&feature=youtu.be

Автор: DArter 20.04.2013 - 21:00
Victorcg
laugh3.gif это пять!!

Автор: maxFox 20.04.2013 - 23:10
Victorcg - good.gif +5
как я понял, никому статья не понравилась - и более того пошла в негатив. Мне вот забавно было прочесть, что она может стать маяком для поиска психологических расстройств))) Про персонажа Левашова я ничего не знаю.
Не пойму, почему это не может считаться фантастикой. Очень интересно развита идея того, что человечество зародилось "при помощи", а не от божественного начала и не по теории Дарвина. Интересно расписана теория словообразования, и как слова разошлись по миру.
Или что - все кипятком писают только тогда, когда дядечки из голливуда придумают язык для Эльфов, или синих друзей Камеруна, с Пандоры?
Мне нравится фантастика, я поклонник серии "ЗВ". В статье я увидел сонаправленную тему. Понравилось. Как бы всё)

Автор: octopus 20.04.2013 - 23:23
Пользуясь случаем хотелось бы пнуть старичка нашего дарвина. Не теория, а гипотеза, которая за сотню с лишним лет так и не нашла научного подтверждения. А гипотеза спонтанного возникновения жизни и дальнейшей эволюции зашла в тупик, где и прибывает по сей день.

рентв не смотрю.

Автор: Victorcg lost 20.04.2013 - 23:25
maxFox
Нифига! Поздняк метаться! Теперь ты - псих. laugh3.gif
Сейчас придумаем, чем тебя принудительно лечить. Для начала написанием новых скриптов. По 2 скрипта в неделю на протяжении 2-х месяцев. Если будет улучшение, то уменьшим дозировку.

Автор: Mr.Core 21.04.2013 - 00:11
octopus
а гипотезу квантовой эволюции не читали ? довольно интересная штука. Не помню, как точно называется - но суть базируется на известном эксперименте о дуализме волна-частица, когда становление частицей или волной зависит от наличия наблюдателя

Автор: octopus 21.04.2013 - 00:33
Квантовая эволюция Дж. Симпсона появилась в 1944г. До открытия ДНК ещё десять лет. Если речь о ней, то ни какого отношения к опытам Юнга она не имеет.

Автор: Mr.Core 21.04.2013 - 00:42
octopus
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Автор: maxFox 21.04.2013 - 00:54
Victorcg
Смотри, а то действительно вылечишь - перестану мечтать, и стану Дом-2 смотреть. Какие тогда плагины?)))

Автор: octopus 21.04.2013 - 13:04
Mr.Core, зачем ты мне эту статью подсунул? Как мне теперь по сотовому разговаривать? А к печке свч вообще не подойти, если только кастрюльку на голову одеть.

Автор: Black_sabbath 21.04.2013 - 13:22
http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2 тот еще дебил

Автор: octopus 21.04.2013 - 14:00
Вот откопал в секретных архивах.

Для тех, кому не безразлична судьба человечества


Автор: Thickness 21.04.2013 - 15:32
octopus
Прочесть учебник по физике в соответствующей главе - отпустит, снова сможешь пользоваться телефономsmile.gif

Автор: octopus 21.04.2013 - 16:38
Слава Богу, празднег возвращается!!!
user posted image

Автор: Arcus 22.04.2013 - 03:51
Это когда это теория эволюции успела зайти в тупик? biggrin.gif

Автор: madmax64 22.04.2013 - 05:50
Ну для чего вы этих лигво фриков и болбославов то популяризируете, чем меньше о них знать, тем спокойней на душе... smile.gif К ним еще Задорного приписать можно, жанр то один. Это все в раздел Юмор надо бы

Автор: Victorcg lost 22.04.2013 - 06:41
Цитата (Thickness @ 21.04.2013 - 15:32)
octopus
Прочесть учебник по физике в соответствующей главе - отпустит, снова сможешь пользоваться телефономsmile.gif

Это какая глава? Поконкретнее.

Автор: Arab Voisov 22.04.2013 - 12:57
очевидно же глава "мифы о мобильных телефонах". если такой главы нет, значит учебник неправильный.

Автор: spoong 22.04.2013 - 13:20
Насчет теории Задорнова про то,что "радуга"произощла от египетского бога солнца Ра я смутно вспоминаю с институтских лекций ,что в египетской письменности не записывались гласные звуки, только согласные и никто точно не знает как произносились слова. И Ра мог быть на самом деле "Ре"

зы. А вообще теория забавная, только почему английский произошел от русского, а не наоборот, следуя их логике можно прийти с тем же успехом и к такому выводу.

Автор: Thickness 22.04.2013 - 14:56
Victorcg
"Электромагнитное излучение" же, нуsmile.gif
Частоты ЭМИ мобильных сетей всех существующих стандартов, даже теоретически не может оказывать никакого воздействия на человека, т.к. в человеке банально нет не одной молекулы вещества, которое бы попадало в резонанс с частотой ЭМИ мобильных устройств. Это если кратко.

Разумеется есть люди, которые вовсе не посещали школу, вопиющие что-то вроде: "ИЗЛУЧЕНИЕ КАК У МИКРОВОЛНОВКИ! ОНА ЖЕ ЖАРИТ! ТЕЛЕФОН ЖАРИТ МОЗГИ! БОХ НАКАЖЕТ, НА-КАА-ЖЕТ!". Но я с такими людьми предпочитаю не встречаться. Надеюсь что на наш форум таковые никогда не забредут.

Автор: Ендукъ 22.04.2013 - 15:10
Цитата (Thickness @ 22.04.2013 - 14:56)
Но я с такими людьми предпочитаю не встречаться. Надеюсь что на наш форум таковые никогда не забредут.

Они - глупцы. Кто же в наше время боится мобилы - ведь всем известно, что достаточно просто носить шапочку из фольги (она же, кстати, защищает от зомбирования пришельцами из космоса!).

Да покарает их Ктулху излучением из микроволновки!


Автор: Thickness 22.04.2013 - 15:37
Ендукъ
Цитата
Да покарает их Ктулху излучением из микроволновки!

Ты про радиацию от телевизора забыл sarcastj.gif

Автор: Victorcg lost 22.04.2013 - 15:58
Thickness
Поговори с людьми, работавшими на РЛС, много нового узнаешь. И про излучение, и про температуры.

Автор: Thickness 22.04.2013 - 16:33
Victorcg
У нас тут телевидение с телебашней в 100 метрах, приходилось уже общаться с техниками. Про глюки с LCD дисплеями, наводками и прочим знаком доподлинно. Тем не менее, поднимая в голове доступную мне информацию по физике, не вижу никаких путей воздействия ЭМИ (повторюсь - частот сотовых сетей, а не всего диапозона всех возможных частот в целом) на человека и его составляющие.
Разумеется, если прижать человека щекой ко включенному магнетрону мощностью в тераватт, и функционирующему на частоте 2450 МГц (частота колебания молекул воды), человека разовервет на куски, моментально вскипятив и испарив в нем всю воду... Однако, если проделать тот же трюк с излучателем в 2400 МГц, к примеру, не произойдет ровным счетом ничего. Почему? См. учебник.

Автор: Victorcg lost 22.04.2013 - 16:43
Ну в начале 20 века радиоактивной зубной пастой зубы чистили, а Мария Складовская-Кюри носила на груди ампулу с радием, что как бы поспособствовало. Ученые не такие дураки, да. Читайте учебники.

З.Ы. Те ролики я не смотрел, писал безотносительно к ним.
З.З.Ы. Лучшие шапочки из фольги, дорого, в личку.

Автор: Mr.Core 22.04.2013 - 16:56
http://www.membrana.ru/particle/3467

Автор: Ендукъ 22.04.2013 - 17:02
Mr.Core
Цитата
Вывод учёных очень информативен: исследование показало, что необходимо провести больше исследований.

rofl.gif good.gif

Автор: spoong 22.04.2013 - 17:10
Насчет шапочки из фольги. А заземлять ее как-то надо или так сойдет ? laugh1.gif

зы. Зубная паста -это конечно круче, но еще совсем недавно продавлась такая краска в тюбиках: стронциановая желтая.
Само название- Стронциановая как бы намекало. Как-то знакомые принесли счетчик Гейгера, так он рядом с ней трещал как сумасшедший.

Автор: octopus 22.04.2013 - 23:13
Цитата
Это когда это теория эволюции успела зайти в тупик?


Ну дак ить эта, не знает наука, как всё началось. Опыт Миллера-Юри показал возможность спонтанного возникновения аминокислот в условиях, которые могли сформироваться на тот момент на земле. Но вот беда, все аминокислоты( всего то 20), которые участвуют в строительстве живой материи гомохиральны, т. е. имеют одну левостороннюю ориентацию в пространстве. В водяном растворе аминокислоты входят в особое инертное состояние и ни в какую не желают слипаться в пептиды. Поэтому искусственный синтез белков занятие дорогое, геморройное и не благодарное.


С возникновением жизни на базе ДНК тоже всё очень плохо. Нет таких процессов в природе, которые позволили бы вот просто так из грязи родиться молекуле длинной в два метра, да ещё и нашпигованной сложнейшей информацией.


Попытки описать процесс возникновения жизни из первичных РНК были последней надеждой учоных. Ну надо понимать, что и тут им обломилось.

Теперь об эволюции, как таковой. Науке не известно ни одной положительной мутации. Всякие перекрёстные опыления и прочие половые размножения дают вариабельность особи только в пределах вида. Небольшой люфт для корреляции популяции в ответ на незначительные перемены окружающей среды. Собственно видовые характеристики, как электроны в атоме, прочно сидят на своих орбитах.

Латимерия - подлая рыба, подвела учоных. Сидит и по сей день на глубине более 600 метров и не собирается вылезать на сушу, как того требует учение.


Естественный отбор выполняет стабилизирующую функцию, отсеивая особи, которые родились с отклонениями. Волк следит за порядком в стаде овец и не пытается выводить из них породу чизбургеров.

Учение об эволюции на данный момент выглядит очень глупо. Учоным надо объяснить, как пролетевший над стройкой ураган собрал случайно боинг.


Если следовать логике эволюционистов, то автомобиль форд развивался в процессе аварий и столкновений. В результате которых железо деформировалось так, что конструктивные особенности машин улучшались. Ну а тем авто, которые не были столь удачливы естественный отбор указывал на свалку.


Вообще, я так долго могу.

Автор: Victorcg lost 22.04.2013 - 23:18
octopus
Продолжай, пожалуйста. А то все такие умные, писец венец творения большого взрыва.

Автор: Arab Voisov 23.04.2013 - 00:35
Цитата (spoong @ 22.04.2013 - 18:10)
зы.   Зубная паста -это конечно круче, но еще совсем недавно продавлась    такая  краска в тюбиках:  стронциановая желтая. 
Само название- Стронциановая  как бы намекало.  Как-то знакомые принесли счетчик Гейгера,  так он рядом с ней трещал как сумасшедший.

мой дед всю жизнь носил на руке часы с настоящим фосфором на циферблате. когда я поднес к ним карманный дозиметр, тот показал 600микрорентген/час. в то время, как нормальный радиоционный фон составляет порядка 25.
Счас порылся, возможно это был радий, а не фосфор.

Автор: maxFox 23.04.2013 - 13:53
octopus
Наверно пример с машиной, хоть и наглядный, но всё же не подходит для биологических форм жизни.
А вообще, я читал статью, что вначале были вирусные клетки. Как они появились на земле не уточнялось. Одни вирусные клетки изменяли другие - и пошло-поехало.
Эволюцию как таковую нельзя не признавать. А Естественный отбор является её движущим рычагом. Движения рычага описываются внешними факторами. А ископаемая Латимерия отрезана от внешнего мира, вот, собственно и не эволюционирует.
где то видел шутку на тему эволюции про китов: "ну как нам эволюционировать, если эти недобрые люди нас снова в воду оттаскивают?"

Автор: octopus 23.04.2013 - 15:27
maxFox, давай по порядку.

Цитата
А вообще, я читал статью, что вначале были вирусные клетки


Есть вирусы разных классов ,вироиды и т. д. Вирусных клеток нет. Это бред сивой кобылы. Лови определение.
Ви́рус (лат. virus — яд) — неклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри живых клеток.

Цитата
Эволюцию как таковую нельзя не признавать.


Чёита? Приведи доказательства гипотезы эволюции, тады признаю, а так языком чесать каждый может.

Цитата
А Естественный отбор является её движущим рычагом


Если топить щенков с короткими ушами, а с длинными оставлять, то рано или поздно получится спаниель. Кошка не получится ни когда. Искусственно скрещенные волк и собака дают в потомстве волко-собак. Но в дальнейшем у волко-собак родятся отдельно волки и отдельно собаки.

Цитата
А ископаемая Латимерия отрезана от внешнего мира, вот, собственно и не эволюционирует.


А латимерия то и не знает.

Автор: Summatr 23.04.2013 - 17:30
octopus, и что все это означает ? Мы что не венец эволюции, а всего лишь твари созданные высшим разумом ?

Автор: Summatr 23.04.2013 - 17:33
octopus, кстати а как же онтогинез, который повторяет филогинез ? ;-)

почему когда ты зарождался, у тебя были сначала жабры с плавниками, затем лапки с перепонками и уже потом ножки выросли ?

Автор: Summatr 23.04.2013 - 17:35
Думаю Высший разум специально задумал онтогинез, чтобы запутать бедных ученных.

Автор: Summatr 23.04.2013 - 17:40
Я не ученный , поэтому залез в википедию. И вот

Несмотря на неоднозначное восприятие в обществе, эволюция как естественный процесс является твёрдо установленным научным фактом, имеет огромное количество доказательств и не вызывает сомнений в научном сообществе. В то же время отдельные аспекты теорий, объясняющих механизмы эволюции, являются предметом научных дискуссий

это может означать следующее - эволюция есть факт, но как она происходит никто обьяснить не может, есть только предположения.

Автор: Summatr 23.04.2013 - 17:42
ой как интересно ! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

почитаю ! буду потом разматывать религиозно настроенных граждан !

Автор: Victorcg lost 23.04.2013 - 17:53
Summatr
Ага, факт, котрый никто не может объяснить. Ученые такие ученые. Все бы им "пооткрывать" и своими именами поназывать. Доказательства где?

Автор: Summatr 23.04.2013 - 17:59
Victorcg, википедию прочитай :-)

Доказательства происхождения от общего предка
Основная статья: Доказательства эволюции


Гоминиды произошли от общего предка
Все организмы на Земле происходят от общего предка или от предкового пула генов[147]. Ныне живущие организмы являются этапом в эволюции, которому предшествовали процессы видообразования и вымирания[208]. Родство всех организмов было показано за счёт четырёх очевидных фактов. Во-первых, географическое распределение организмов не может быть объяснено только адаптациями к конкретным условиям среды. Во-вторых, разнообразие жизни — это ряд не абсолютно уникальных организмов, а организмов, у которых есть общие черты в строении. В-третьих, наличие рудиментарных органов, напоминающие функционирующие органы у предков. И, в-четвёртых, все организмы могут быть классифицированы на основе общих черт в иерархические вложенные группы[209]. Однако современные исследования показывают, что «дерево жизни» может быть сложнее простого ветвящегося дерева из-за горизонтального переноса генов[210][211].
Вымершие организмы также оставляют «записи» о своей эволюционной истории в виде окаменелостей. Палеонтологи исследуют анатомию и морфологию вымерших видов и, сравнивая их с современными, могут определить пути их эволюции[212]. Однако этот метод подходит в основном для организмов, у которых есть твёрдые части, например, раковины, кости или зубы. Этот палеонтологический метод не подходит для прокариот, поскольку все они обладают схожей морфологией.
Доказательства происхождения от общего предка были также подтверждены общностью биохимических процессов в клетках организмов. Так, практически все организмы используют одни и те же нуклеотиды и аминокислоты[213]. С развитием молекулярной генетики было показано, что процессы эволюции оставляют следы в геномах в виде мутаций. На основе гипотезы молекулярных часов стало возможным определение времени дивергенции видов[214]. Например, геномы шимпанзе и человека одинаковы на 96%, а те немногие области, которые различаются, позволяют определить время существования их общего предка[215].

Автор: Summatr 23.04.2013 - 18:02
из доказательства мне особенно понравилось слово Дивергенция. Надо запомнить, в качестве убийственного аргумент.

а вообще анатомию изучали ? у высшего разума наверное фантазии не хватило. всех под одно клише собрал

Автор: Summatr 23.04.2013 - 18:14
так и представляю как дедушка на облаке фантазировал. - так а этому сделаем ноги чуть подленее руки чуть покороче пусть прыгает - будет заяц. Через час когда добрался до заселения Австралии. Так где же моя заготовочка? А да заяц, чтобы не заподозрили меня в плагиате приделаю ка ему сумочку

Автор: Summatr 23.04.2013 - 18:19
первопредок !

Автор: DArter 23.04.2013 - 18:25
Цитата
как дедушка на облаке фантазировал

Цитата
Так где же моя заготовочка? А да заяц, чтобы не заподозрили меня в плагиате приделаю ка ему сумочку

laugh1.gif тут на форуме проскакивала прога (какой то ремешер, в которой к стэнфордскому кролику прикрепляли разное ) вот её можно так прорекламировать

Автор: Summatr 23.04.2013 - 18:26
да! рекламный ролик должен начинаться со слов - почувствуй себя Богом

Автор: octopus 23.04.2013 - 23:03
Цитата
Несмотря на неоднозначное восприятие в обществе, эволюция как естественный процесс является твёрдо установленным научным фактом, имеет огромное количество доказательств и не вызывает сомнений в научном сообществе.


Вот типичный пример доказательной базы эволюции. Учение верно потому, что признано учоным сообществом. А дальше следует внушительная охапка постулатов не имеющих под собой ни какой основы.

Возьмите мой пример с эволюцией автомобиля форд, а теперь любой из постулатов статьи из вики об учении эволюции. Всё складывается, как нельзя лучше. Не сложно проследить общего предка, дивергенцию и всё остальное.
Религия видообразования учит нас, что грузовики сформировались в результате изоляции популяции повозок на карьерах и стройках. А седаны сформировали свой вид в городских условиях. Дальше сами.

Учоные, как правило резвятся на лужайке готовых форм, соревнуясь друг с другом в остроумии и изобретательности. Давайте на минуту оставим их в покое и обратим свой взор к строению клетки.

Вот жгутиковая бактерия несет на борту протонный двигатель, который состоит из сорока деталей, каждая из которых уникальна и заточена под конкретную задачу. Есть статор ротор и прочее. Этот двигатель представляет из себя несократимую систему и вращает жгутик бактерии заставляя её двигаться с огромной скоростью. У него нет более примитивных аналогов. Тут эволюция вообще не катит. И таких примеров в клетке, куда ни плюнь. Это и АТФ-синтазы, и РНК-полимеразы, и сложнейшие репарационные комплексы ДНК. Все они необходимы клетке и представляют из себя уникальные молекулярные машины и автоматы.


Я не собираюсь оспаривать тех закономерностей, которые подметили у природы эволюционисты. Эти закономерности существуют, вот только говорить об их спонтанном происхождении преждевременно. Скорей всё это детали гениального дизайна. Всего двадцать аминокислот и четыре нуклеотида и вот симфония жизни.

А почему я заговорил о тупике эволюции, да потому, что логика эволюционистов неминуемо приводит их к первопредку всего живого и первоклетке из которой всё заколосилось. И как они будут выпутываться из этой жопы?

Ещё не забывайте про ЭНТРОПИЮ. Пока вы тут сидите и рассуждаете ваши клетки неустанно борются с ней восстанавливая повреждения ДНК и почему то не верят эволюционистам, что это полезные мутации и двигатель прогресса.

Автор: octopus 23.04.2013 - 23:22
Все молекулярные системы клетки необходимы для её существования. Без них она погибнет. А по отдельности они бесполезны. Глупо думать, что АТФ-синтаз или ионный насос мембраны, слепились сами по себе и терпеливо ждали в сторонке когда их позовут.

А что вообще нужно этой эволюции? Нагородить чего нибудь по сложнее? Или создать максимально живучую особь? Так уже есть такая. Знакомьтесь, деинококкус радиодаранс. Самая устойчивая к эволюции бактерия. Если её ДНК прокрутить в мясорубке, она быстро восстановит исходную версию. И ей, как следствие, по барабану влажность, засуха, температуры, радиация и всё от чего мы с вами умираем. Спрашивается, зачем было городить человека.

Или Бог это автодеск?

Автор: Sandy 24.04.2013 - 00:28
Цитата (octopus @ 23.04.2013 - 23:22)
Или Бог это автодеск?

Нуууу... Кто знает на каком софте создавалась вселенная..... smile.gif

Автор: grief93 24.04.2013 - 02:00
Цитата
Скорей всё это детали гениального дизайна.

Окей, тогда кто этот неведомый дизайнер?

И самое главное: кто задизайнил этого «гениального» дизайнера? sarcastj.gif

Автор: Summatr 24.04.2013 - 07:35
octopus, открыт вопрос как возникла жизнь и вообще мир. Куда все стремится и чем все кончится.

А насчет эволюции... академик Вернадский например еще в конце 19 века обнаружил, что минералы и химические соединения подвержены эволюции. Не только живая, но и не живая природа эволюционирует. Мы видим как на наших глазах эволюционирует софт, автопром.

Ученные строят предположения и выдвигают теории относительно того что такое эволюция ЖИВОЙ природы, приводя те или иные доказательства. У них есть только гипотезы и предположения.

Но отрицать факт, что эволюция существует аналогично утверждению , что земля плоская.

PS: В одном озере, в связи с внезапными и резкими геологическими изменениями, вода из пресной начала пресной в соленую. Группа научных сотрудников, наблюдала как это повлияет на флору и фауну. Большинство видов погибло, но часть мутировала и выжила. Собственно выжили организмы, жизненный цикл которых был значительно меньше чем длительность процесса изменения состава воды.

Так что это пример того чего вы так не хотите признавать. Есть наглядные примеры эволюции живой природы, а не только умозрительные заключения высосанные из научного пальца.

Автор: Summatr 24.04.2013 - 07:43
Я кстати недавно видел по телеку , как патриарх Кирилл, доказывал существование бога, ссылаясь на те или иные открытия ученных. Не могу найти в ютубе. Но выглядит это очень смешно, ибо Кирилл при этом очень серьезен.

"ученные доказали то то и то то, постоянно говорил он, поэтому вот так вот."

Автор: Summatr 24.04.2013 - 07:49
octopus, кстати откуда у тебя появилась информация, что тело состоит из клеток, и как эта клетка устроенна ?

Не высший ли разум приоткрыл людям завесу тайны ? Или все таки лопухи ученные это сделали ?

Автор: Summatr 24.04.2013 - 07:55
не совсем то, но все равно смешно. sarcastj.gif


Автор: Summatr 24.04.2013 - 07:58


они конечно лучше чем ученные ! давайте их слушать smoke.gif

Автор: octopus 24.04.2013 - 10:50
[quote]octopus, кстати откуда у тебя появилась информация, что тело состоит из клеток, и как эта клетка устроенна ?

Не высший ли разум приоткрыл людям завесу тайны ? Или все таки лопухи ученные это сделали ?[/quote]

Есть наука которая основывает свои выводы на фактах и экспериментах, а есть научная идеология, которая ими манипулирует .
До открытия клеток в мире господствовало учение абиогинеза. Было написано много толстых и умных книг. Уже тогда существовало научное сообщество, которое яростно противилось всякой ереси. Учёным которые пробивали стену устоявшихся заблуждений приходилось очень не сладко.

Клетку тупо разглядели в микроскоп. Клеточную теорию открыл нищий еврей на чердаке. Бился над ней всю жизнь, прозябая в нищете. Результатами его трудов воспользовался учоный авторитет и всю славу захапал себе.

На счёт озера. Выжили те у кого были прописаны в генах возможности к выживанию. Остальные, вместо того что бы мутировать тупо сдохли.

[/quote]И самое главное: кто задизайнил этого «гениального» дизайнера?[quote]

Спроси ещё, что было в начале яйцо или курица.

[/quote]Ученные строят предположения и выдвигают теории относительно того что такое эволюция ЖИВОЙ природы, приводя те или иные доказательства. У них есть только гипотезы и предположения.

Но отрицать факт, что эволюция существует аналогично утверждению , что земля плоская.[quote]


Сторонники эволюции часто ссылаются на факты, а привести их не могут. Поправьте меня, если я заблуждаюсь.

Автор: octopus 24.04.2013 - 10:52
В молодости дарвин любил наблюдать за природой.



Автор: Summatr 24.04.2013 - 11:08
octopus, я не понимаю, ты думаешь что живые организмы не изменятся ?

Если бы живые организмы не эволюционировали бы то такое явление как селекция было бы не возможна. Современные селекционеры используют знания генетики.

По поводу заблуждений ученных... ну да люди ошибаются в поисках истины. Но надо понимать отличие аксиом от гипотез. Если первое утверждение то второе предположение


генеологическое дерево животного мира это тоже бред ?






Автор: Summatr 24.04.2013 - 11:12
Дарвин далеко не первый кто заговорил о эволюции. Это не его "изобретение".

Он просто дал свое видение почему и как этот процесс происходит. Он выдвинул ГИПОТИЗУ. И сами же ученные, а не люди отрицающие науку, подвергли ее сомнению.

Автор: grief93 24.04.2013 - 11:15
Цитата
Спроси ещё, что было в начале яйцо или курица.


Прямо как тот индус из цитаты ниже: sarcastj.gif

«Пожалуй, проще и легче всего разобраться в аргументе первопричины. Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире, имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имя бога. В наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом. Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным.
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию" Джона Стюарта Милля, где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения.» — Бертран Рассел

Автор: Summatr 24.04.2013 - 11:20
а всемогущий бог может создать камень, который сам не сможет поднять ?

Автор: Summatr 24.04.2013 - 11:31
Первую теорию эволюции, как и сам термин "эволюция", придумал Ламарк (Жан Батист де Моле). Дарвин развил его идею. Основным отличием дарвинизма от ламаркизма было то, что Дарвин ввел принцип "выживает сильнейший" и считал естественный отбор основной движущей силой эволюции. Собственно дарвинизм уже давно не является последним словом науки smile.gif Сейчас существует несколько других теорий эволюций, отличающихся от дарвиновской

Автор: Victorcg lost 24.04.2013 - 12:10
Цитата (Summatr @ 24.04.2013 - 11:31)
Первую теорию эволюции, как и сам термин "эволюция", придумал Ламарк (Жан Батист де Моле). Дарвин развил его идею. Основным отличием дарвинизма от ламаркизма было то, что Дарвин ввел принцип "выживает сильнейший" и считал естественный отбор основной движущей силой эволюции. Собственно дарвинизм уже давно не является последним словом науки smile.gif Сейчас существует несколько других теорий эволюций, отличающихся от дарвиновской

и каждую из этих теорий "ученые" и им сочувствующие отстаивают с пеной у рта. sarcastj.gif

Автор: Thickness 24.04.2013 - 12:26
Неужели среди людей занимающихся трехмерным ремеслом, действительно есть индивидуумы верующие в существование сверхъестественных существ, вроде божества, покемонов, эльфов или их аналогов? Я полагал что это архаизм, свойственный лишь низам умственной цепочки, не способным к элементарным логическим операциям, да и весь жизненный опыт это многократно доказывал... Странно.

Автор: Summatr 24.04.2013 - 12:28
Victorcg, ну как опыт показывает свои убеждения с пеной у рта, отстаивают и верующие и не верующие, и умные и дураки.

Мне по большому счету неважно правы ли сторонники эволюции или правы них противники.

Мне важно что допуская мысль о том что эволюция существует и живые организмы имеют общего предков, гораздо легче изучать анатомию разных животных.

Простой пример


аксиомы эвклидовой геометрии - которые до 20 века считались неоспоримыми, подверглись сомнению, в результате была разработана неэвклидова геометрия.

И хотя аксиомы эвклидовой геометрии не являются истиной, ее до сих пор применяют на практике инженеры , математики. И доольно успешно

Автор: grief93 24.04.2013 - 17:16
Цитата
сверхъестественных существ, вроде божества, покемонов, эльфов или их аналогов

Нуу, если их это вдохновляет на создание офигенного арта, то почему бы и нет. Вселенной начхать во что мы там верим, конец один для всех smile.gif

Вера в бога это еще сильный психологический фактор, людям хочется чувствовать, что всем упраляет что-то высшее, этакий большой брат, что их жизнь имеет какой-то смысл, ну и конечно, что они после смерти получат PROFIT за свою преданность вере и благочестивое поведение smile.gif Многие еще верят просто по инерции и не хотят отбросить веру из страха потерять потенциальный PROFIT. preved.gif

Автор: cl50 24.04.2013 - 20:35
вот и во франции легализовали однополые браки - эволюция! ё-моё! sarcastj.gif

Автор: Thickness 24.04.2013 - 22:39
cl50
Не понимаю я, по каким принципам разрешают подобные браки (уже в ряде стран разрешено). Если мужчина считает себя Наполеоном, его принудительно лечат, что в принципе - верно. А если мужчина считает себя женщиной... Его права начинают защищать. А в чем разница? По факту - у обоих психическое расстройство сопоставимой тяжести. Странный, нелогичный мирsmile.gif

Автор: bananov 25.04.2013 - 00:01
Просто гомосятину ты не вылечишь. Да и смысл запрещать если это было из покон веков как и проституция. Был сухой закон и что это дало или та же борьба с наркотиками. Ничего это не дает. Лучше не заприщать, а как то найти компромисы и не морочить ни себе не им голову. Просто гомофобов дофига, которые боятся что заразятся тоже этой гомосятиной, а сами в душе наверное скрытые гомики коль их это так тревожит. Лично я знаю, что я гетеро и мне на них полностью пофиг.
Мне только одно не нравится что им разрешают детей усыновлять. Как ни как, это мне кажется травмирует детскую психику, когда у всех нормальные семьи а у этого ребенка два папы.

Автор: Ендукъ 25.04.2013 - 00:26
bananov Вот тебе насчет травм детской психики :: http://vsenovosti.in.ua/vzglad/0225992
Цитата
В исследовании принимали участие 3000 взрослых респондентов, чьи родители состояли в однополых сексуальных отношениях. В итоге, полученные данные стали по-настоящему шокирующими. Впрочем, этого стоило ожидать. Но впервые это было доказано авторитетным ученым из авторитетного университета, а результаты были опубликованы в не менее авторитетном издании «Social Science Research».

..и далее по тексту.

И видишь ли, есть разница между "не запрещать" и "поощрять", да к тому же через СМИ трубить постоянно о том, что это - нормально, естественно, что это просто такое "сексуальное предпочтение". Браки разрешать, усыновления, парады им устраивать. У меня вот дочь растет, и мне не пофиг, в каком обществе она будет жить - в здоровом или в наполненном разнообразными извращенцами при полном понимании окружающих, что это - нормально. Европа там охуела окончательно, но это ее дело - я даже с удовольствием понаблюдаю, как это мудачье загибается, и на могилку пописаю - весело, с брызгами! А вот что это гавно пытаются нам навязывать всем "цивилизованным мировым сообществом" - вот этого я принимать не собираюсь. Не потому, что я "гомосятиной боюсь заразиться" - просто противно это лично мне, и насчет дочки я уже написал. Вот это вот "а сами в душе наверное скрытые гомики коль их это так тревожит" - это тоже, кстати, плоды гомопропаганды - нормальному человеку это просто так в здоровую-то голову не придет. То-есть, если я, скажем, биатлон на дух не переношу - значит, я латентный биатлонист? Бред же. Не повторяй глупости за телевизором. acute.gif

Автор: Black_sabbath 25.04.2013 - 00:35
вполне себе логичный мир, чем больше долбоебев будут думать что они гомосексуалисты, тем меньше рождаемость, значит больше ресурсов, температура ниже, планета зеленее... кроме гомосеков есть еще движуха так называемая "чайлдфри", то есть люди решают не иметь детей, максимум 1 штук, и они убеждены в том что планета перенаселена, дети груз, помеха карьере и тд. это по круче будет чем гомосеки. когда все "ответственные" страны примут закон по подобным бракам, обязательно настанет черед "безответственных" стран. потом по идее будут приниматься законы ограничивающие количество детей в одной семье, как в китае. в общем все методы хороши что бы сократить народонаселение планеты.

а демократия как раз таки не позволяет таким людям как наполеон или гитлер добраться до вершины власти.

Автор: Ендукъ 25.04.2013 - 00:42
Black_sabbath Ну вот кстати да, вся эта возня с гомосеками - это еще и звоночек о том, что нация зажилась, что варвары уже не за горами. Рим - замечательный тому пример (слышал, у египтян и майя та же фигня приключилась, но утверждать не стану). Собс-на, им и варваров не надо при подобном подходе - сами собой повымрут со временем. Но варваров они тоже к себе тащат. Ну, в добрый путь, друзья! dance.gif Нам тока этого не надо навязывать... тут своих идиотов хватает, сочувствующих..

Автор: Black_sabbath 25.04.2013 - 00:57
с варварами тема другая, для выживания человеческой расы необходимо разнообразие генов, по этому и замутили мультикультуризм, что бы на западе собрать все возможные гены, когда генов будет достаточно, тогда и настанет полный пиздец всем людям в развивающихся странах. усыновление детей из разных развивающихся стран из этой же оперы. считается если на планете останется 500 лямов людей, то что бы они ни делали ни какого вреда не нанесут планете. хотя планете должно быть по фигу с людьми на борту без людей ни чего с ним не случится))

Автор: Thickness 25.04.2013 - 08:12
bananov
Цитата
Просто гомосятину ты не вылечишь.

Да ладно? По твоему, если всех нынешних гомосексуалистов изолировать в дурки (или на рудники сослать пожизненно), новые гомосексуалисты будут воспитываться обществом с той же скоростью? Новые будут появляться в сотни - тысячи раз медленнее. А если долгое время и появляющихся в дурки отправлять (да вместо пропаганды по СМИ говорить как есть, что это психическое расстройство), то скоро уровень пополнения общества такими индивидуумами станет совсем локальным, коим можно пренебречь.

Даже нынешняя ситуация с Чеченскими/Дагестанскими террористами... Борются лишь с теми из них, кто по факту совершил террористический акт, в то время как в селах и аулах растут новые, и те что пали - являются для них героями. Замкнутый крут, в котором борются не с первоисточником, а со следствием. Куда эффективнее было бы пройтись 1 раз регулярной армией по всем аулам с вопросом: "Ты считаешь что оскорбляющих Ислам/Аллаха надо убивать?". Отвечают "Да" - пулю в лоб на месте. Итого: -5% населения, зато сколько это спасет жизней полноценных людей в будущем, и насколько медленнее будут появляться новые террористы...

Автор: Summatr 25.04.2013 - 10:52
во дела ! наш разговор эволюционировал. произошла мутация с темы про эволюцию, на тему гетеро vs гомо.

тесак через ютуб запугивает нехороших людей



Автор: DArter 25.04.2013 - 10:55
Цитата
произошла мутация с темы про эволюцию,

началось с темы про русский язык smile.gif

Автор: Sandy 25.04.2013 - 23:13
Thickness "запрещать, не запрещать" это невозможно. это просто есть, было и будет. но соглашусь с ендуком, что рекламировать - это уже извращение. прямо цирк какой-то и только. знаю одного такого (немолодого уже) так он просто плюется. одно могу сказать: Eden das Seine... Этим сказано всё. Каждый человек - вселенная (мысль не моя). каждому своё. правила придумали люди, а Вселенной на это нАчИхАть... ну что ты с ней сделаеешь smile.gif
P.S.: В том, что ты делаешь в Софтимаже, - ты Бог, а у персов ты спрашиваешь нравится ли им, то что ты с ними делаешь? Думаю у Бога (или Вселенной) ПО покруче имеется smile.gif

Автор: мюф 26.04.2013 - 00:56
octopus good.gif В своё время пришёл к таким же выводам. Тоже жду, когда ответят на вопрос "Как из молекул появилась клетка, да ещё и с вшитым программным кодом на деление, питание и т.д.". Про ураган на свалке - меня тоже прикололо.. фишка в том, что после сбора боинга внутри уже пилот сидит, готовый на взлёт"

Thickness Тут дело то не в вере в бога, а в допущении того, что эти гениальные организмы кем-то созданы, ибо теория "слепилось само" - это как раз не дружит с логикой. Легче поверить в инопланетян.

пс. про пидров тема тоже проста, нормальным людям до них дела нет, вот они и прихерели, теперь снова пришла пора загнать их в подвалы, а то глаза мозолят.

Автор: Sandy 26.04.2013 - 01:47
Цитата (мюф @ 26.04.2013 - 00:56)
вот они и прихерели, теперь снова пришла пора загнать их в подвалы, а то глаза мозолят.

да не они, а гос-во, которое это афиширует. ну есть и есть, как на всей планете...
а насчет веры... вера не церковь. даже атеист верит smile.gif

Автор: Thickness 26.04.2013 - 09:28
мюф
Цитата
Тут дело то не в вере в бога, а в допущении того, что эти гениальные организмы кем-то созданы, ибо теория "слепилось само" - это как раз не дружит с логикой

Неправильная логика.
"Создалось кем-то" это не ответ на вопрос "как все появилось", ибо после такого ответа рождается второй вопрос - "а как появился тот, кто создал все?". Если и его кто-то создал, то как появился тот, кто создал и этого?
Религиозные диаспоры обычно отвечают - мол, "тот кто нас создал был всегда. Мы не должны задавать этот вопрос. Людям не дано понять. Людской разум скуден и отстал"
Такой ответ не логичнее текущей, научной теории о возникновении вселенной.

Автор: мюф 26.04.2013 - 10:20
Thickness
ну вот видишь, оба варианта не логичны preved.gif .

До религиозных диаспор дела нет. Но допускать, что наш материальный мир был создан миром энергетическим, почему бы и нет? И да! второй вопрос, а откуда появился мир энергетический? Будем отвечать, когда туда попадём sarcastj.gif .

Так что, ксишники которые "верят", не обязательно глупее тех, кто отрицает напрочь.

Автор: Summatr 26.04.2013 - 11:13
мюф, твоя жизнь это даже не миг во вселенной, а бесконечно малая величина.

Нельзя применять логику бесконечно малой величны, к макрособытиям.

Автор: maxFox 26.04.2013 - 11:27
Вот как раз хотел написать что критикуя теорию эволюции, как то забывают о 4-ом измерении, т.е. времени. Человек даже относительно жизни земли живёт недолго - т.е очень мало! А по сравнению с эволюцией вселенной - и того ничто. Так почему бы не допустить, что за миллиарды лет простые молекулы методом проб и ошибок, под воздействием тех или иных факторов, не сложились в более сложные структуры? Эволюция же не утверждает, что всё началось именно с Земли. На землю был занесён материал. Случайно, или при помощи - не так важно (для эволюции - т.к. для неё это просто разнообразие факторов).
А если взять в расчёт последние данные о том, что вселенная возникла вполне возможно вовсе не с Большим взрывом, то в рамках жизни нашей цивилизации время эволюции жизни можно считать бесконечной.

Автор: Summatr 26.04.2013 - 11:33
один мой знакомый, увлекался употреблением ДХМ.

Однажды в трипе он встретил Бога и начал с ним общатся. Бог спросил что ты хочешь Дима ? Дима захотел поуправлять вселенной. Бог доверил ему управление маленькой вселенной и Дима понял какая это не подьемная сложность. 30 секунд продержался и весь вспотел.

smile.gif

Автор: мюф 26.04.2013 - 11:34
Summatr я понимаю, что эволиция возможна в рамках *цать милли*ов поколений. Вопрос то другой, вернёмся в точку Х где появилось то, из чего эволюция началась. Пока, на мой взгляд, внятных объяснений нет.
И кстати вопрос о возрасте вселенной так же спорен как и её возникновение. smile.gif

Автор: Summatr 26.04.2013 - 11:37
ученным осталось изобрести машину времени, вернутся на миллииард лет назад. все сфотографировать и задокументировать, опубликовать это в интернете.

вот тогда я поверю в их невероятные умозаключения

Автор: мюф 26.04.2013 - 12:16
user posted image

Автор: Black_sabbath 27.04.2013 - 16:54
а тем временем у http://yvision.kz/post/349916 гомосятина справляет свадьбу

Автор: octopus 27.04.2013 - 16:57
И снова здравствуйте!

[quote]Если бы живые организмы не эволюционировали бы то такое явление как селекция было бы не возможна. Современные селекционеры используют знания генетики [quote]

Вот только за всё время существования селекции, генной инженерии, клонирования и т. д. так и не смогли получить принципиально новый вид. А если что и получили, типа мула, то оно самостоятельно не живёт.

[/quote]генеологическое дерево животного мира это тоже бред ?[quote]

Увы. А как ещё назвать дерево без корней с висящими в воздухе обрывками ветвей?

[quote]Он выдвинул ГИПОТИЗУ[/quote]

Которую неодарвинисты упорно называют теорией, не представив приемлемых доказательств, поверенных опытом.

[quote] Дарвин ввел принцип "выживает сильнейший" и считал естественный отбор основной движущей силой эволюции[/quote]

Он заблуждался, что вполне закономерно при его уровне знаний. Естественный отбор это стабилизирующий фактор, который отсекает любые нежелательные изменения. Самки выбирают наиболее приспособленных в рамках видовых свойств самцов, таким образом поддерживая оптимальное состояние вида. С мутантами они в порядке селекционных изысканий не совокупляются.

Автор: octopus 27.04.2013 - 17:20
Цитата
Неужели среди людей занимающихся трехмерным ремеслом, действительно есть индивидуумы верующие в существование сверхъестественных существ, вроде божества, покемонов, эльфов или их аналогов? Я полагал что это архаизм, свойственный лишь низам умственной цепочки, не способным к элементарным логическим операциям, да и весь жизненный опыт это многократно доказывал... Странно.


Во первых, что значит "сверхъестественных"? Во вторых, ты что и впрямь возомнил себя самым умным во Вселенной. Ты вершина эволюции? Спешу тебя разуверить. Это не так. Как минимум пять миллиардов лет назад уже существовали технологии, позволявшие создавать и развивать жизнь на безжизненных планетах. И нам до этих технологий, как муравьям до орбитальных станций.

Вопрос кто кого создал и в какой последовательности не корректный. Парадоксы такого рода обусловлены нашим неверным представлением об окружающем мире.

В науке уже не модно опираться на бытовые представления о законах природы. Наше восприятие иллюзорно и может быть использовано в очень узком диапазоне, допускающем погрешности.

Математика это наука, которая не знает с чем имеет дело. Определения фундаментальных понятий числа, точки, прямой и т. д. не существует. С логикой тоже поаккуратней. Существуют утверждения не истинность не ложность которых доказать невозможно.

Автор: Thickness 27.04.2013 - 17:26
octopus
Цитата
Самки выбирают наиболее приспособленных в рамках видовых свойств самцов, таким образом поддерживая оптимальное состояние вида. С мутантами они в порядке селекционных изысканий не совокупляются.

user posted image

Автор: octopus 27.04.2013 - 18:28
Когда эволюционисты плюют Бога, они лукавят. Учение об эволюции это по сути религия, котороя предлагает верить в некий прцесс в результате которого спонтанно возникла жизнь. Что это за прцес никто не знает.

Автор: octopus 27.04.2013 - 18:48
MaxFOx, я уже писал, что аминокислоты не слипаются друг с другом методом проб и ошибок. Если бы это было возможно, клетка постоянно имела бы проблемы с самопроизвольным возникновением не нужных белков.
Молекула аминокислоты имеет гидроксильную и амино группу. Если совсем прсто, то это деталь конструктора лего у которой есть пупырышек и впадинка соответственно.
Теперь купи конструктор лего, сложи все в коробочку и тряси, штоп собралось, как на картинке. Уверен, когда я зайду к тебе через пять десять милиардов лет, ты всё ещё будешь трясти коробочку.

Автор: Summatr 27.04.2013 - 19:29
octopus, теорему пифагора, атомную бомбу, вакцины, самолеты , компьютеры, автомобили, бумагу, порох, ручки , фломастеры, сотовые телефоны, смартвоны и т.д. придумали кто ?

Автор: Summatr 27.04.2013 - 19:34
octopus, нет доказательств существоавния эволюции, а где доказательства существоавние бога ?


Автор: Thickness 27.04.2013 - 20:11
octopus
Увы, но после очередных прочтенных эпосов, вышедших из под вашего пера, сдается мне что в обсуждаемом вопросе вы некомпетентны. Почти все написанное, есть вырванные клочки текста из различных пабликов вконтакта и ему подобных, где один подхватил, другие повторяют, даже не понимая, о чем говорят, а просто сохранив набор цитат, показавшийся (в силу низкого уровня знаний) умными. Нельзя, нельзя пренебрегать школьной программой по юности, ибо пустую голову заполнить ложной информацией легче, чем полную знаниями.
Не в обиду. Ничего личного.

Автор: octopus 27.04.2013 - 20:59
Цитата
octopus, теорему пифагора, атомную бомбу, вакцины, самолеты , компьютеры, автомобили, бумагу, порох, ручки , фломастеры, сотовые телефоны, смартвоны и т.д. придумали кто ?


А при чём тут всё это?

Цитата
Увы, но после очередных прочтенных эпосов, вышедших из под вашего пера, сдается мне что в обсуждаемом вопросе вы некомпетентны. Почти все написанное, есть вырванные клочки текста из различных пабликов вконтакта и ему подобных, где один подхватил, другие повторяют, даже не понимая, о чем говорят, а просто сохранив набор цитат, показавшийся (в силу низкого уровня знаний) умными. Нельзя, нельзя пренебрегать школьной программой по юности, ибо пустую голову заполнить ложной информацией легче, чем полную знаниями.


Я что то сказал не правильно? Ну так поправь меня. Вконтакте я вообще не зарегестрирован, тут ты промазал.

Автор: octopus 27.04.2013 - 21:06
Я сознательно не реагирую на попытки втянуть меня в религиозные дискуссии потому, что затронутая мной тема касается прежде всего науки. Не надо думать, что существуют только две версии. Религиозная и эволюционистская. И если я не принадлежу к одной из них, то вовсе не обязательно, что я принадлежу к другой.

Автор: octopus 27.04.2013 - 21:09
Thickness,
Цитата
Я полагал что это архаизм, свойственный лишь низам умственной цепочки, не способным к элементарным логическим операциям, да и весь жизненный опыт это многократно доказывал..


Ну так поделился бы опытом.

Автор: cl50 27.04.2013 - 21:32
ещё одна точка зрения -
http://www.youtube.com/watch?v=UAUiFCnJPEU

Автор: octopus 27.04.2013 - 21:58
Цитата
octopus, нет доказательств существоавния эволюции, а где доказательства существоавние бога ?


Я доказываю разумное сотворение жизни и не упоминаю о Боге. Вероятность случайного синтеза ДНК равна нулю. Вероятность случайного рождения клетки равна нулю. В ДНК записана информация. Информацию очень легко вычленить из белого шума.

Помню была забавная история. Один крендель посчитал число ПИ до сотого знака(или больше, не помню). Учоные выдолбили полученную цифру на фасаде храма науки. Мол, знай наших. Потом пригляделись, а там семёрка встречается значительно чаще других чисел. Стали гадать, почему. Выяснилось: в расчёты вкралася ашипка.

Ни кому не придёт в голову считать египетские иероглифы, высеченные в граните, результатом эрозии.

И вообще, я начал с того, что гипотеза эволюции прочно сидит в тупике под названием "вопрос зарождение жизни". В ходе этой затянувшейся полемики внятных возражений не получил.

Автор: octopus 27.04.2013 - 22:08
Цитата
Нельзя, нельзя пренебрегать школьной программой по юности, ибо пустую голову заполнить ложной информацией легче, чем полную знаниями.


А я со школы и начал. Приводил доводы в классе. Попроще конечно, но суть была та же. И кроме возмущенного пыхтения биологички, химички и классного ничего в ответ не получал.

А когда однажды ляпнул, что учебник не библия, меня чуть из комсомола не попёрли.

Автор: maxFox 27.04.2013 - 22:11
octopus
согласись, что если человек не видит и не умеет из этих аминокислот составлять чего то новое, то это не значит, что эволюция не возможна. Совсем не факт - что именно аминокислоты - это те самые кирпичики. Ведь когда то и атом считали неделимым.
И уж поверь - за 10 миллионов лет лего то в коробочке сложится, потому что говоря ранее о внешних факторах я и подразумевал, что коробочку будем не только трясти, но и сжимать, мочить водой, окутать в масло, и .т.п. Так что что там окажется в коробке не могу сказать - но точно не отдельные лего.

Автор: maxFox 27.04.2013 - 22:17
Цитата
И вообще, я начал с того, что гипотеза эволюции прочно сидит в тупике под названием "вопрос зарождение жизни". В ходе этой затянувшейся полемики внятных возражений не получил.

Погодь - так с этим я и не спорою. Понятно, что вопрос сотворения жизни открыт - и будет открыт ещё долго. Но от линии её зарождения - что движет развитием как не эволюция?

Автор: steelbug 27.04.2013 - 22:37
Цитата (maxFox @ 27.04.2013 - 22:17)
Погодь - так с этим я и не спорою. Понятно, что вопрос сотворения жизни открыт - и будет открыт ещё долго. Но от линии её зарождения - что движет развитием как не эволюция?

Это то как раз и самый спорный аргумент.
Почему то скорпионы, пауки и многочисленное количество морских членистоногих отказались эволюционирование. И не парятся десятки миллионов лет - поживают в одном обличии.

Автор: octopus 27.04.2013 - 22:41
Цитата
Совсем не факт - что именно аминокислоты - это те самые кирпичики.


Как раз те самые.

Цитата
И уж поверь - за 10 миллионов лет лего то в коробочке сложится,


Торг здесь неуместен.

Цитата
потому что говоря ранее о внешних факторах я и подразумевал, что коробочку будем не только трясти, но и сжимать, мочить водой, окутать в масло, и .т.п. Так что что там окажется в коробке не могу сказать - но точно не отдельные лего.


Испортишь конструктор, вот и всё.

Автор: Victorcg lost 27.04.2013 - 23:00
maxFox

Получится кулебяка.
Анекдот в тему :
Еврей выбил финансирование на разработку техноологии превращения говна в сливочное масло. Дали деньгу, прошло некоторое время, приезжают с ревизией
- Как успехи? - спрашивают
- Успех - 50 процентов!
- Это как?
- Ну, на хлеб мазать уже можно, а есть еще нельзя.

Автор: Summatr 28.04.2013 - 08:50
octopus, я упомянул компьютер, теорему Пифагора, атомную бомбу и прочее не случайно. Появление всего этого стало возможно благодоря пытливым умам ученных.

Это наглядно показывает, что это не просто болтуны. То до чего они докопались работает и это можно использовать.

Постулаты теории эволюции используются во многих отраслях науки, например в сравнительной психологии и анатомии. Практические отрасли человеческой деятельности используют научные знания на практике.

Результат этого процесса мы видим в виде конкретных материальных вещей.

Подвергать сомнению разные научные теории конечно нужно и необходимо. Но есть же палеотнология, которая делает реконструкции развития живого мира. Селекционирование, которая меняет характеристики живых организмов.

Как можно спорить хотя бы о том, что виды не изменяются во времени ?

Автор: Thickness 28.04.2013 - 11:43
Summatr
Цитата
Как можно спорить хотя бы о том, что виды не изменяются во времени ?

Еще как можно. Вон, в Дагестане треть людей в мечети ходит. В школы толком не ходили, хоть аттестаты и получили. Они с пеной у рта будут спорить на эту тему, и считать по сути абсурдные высказывания абсолютной правдойsmile.gif Причиной всё та же необразованность.
Даже вспомнилась одна из миллиона цитат этих индивидуумов: "Свет жы есть! Ты иво видешь! Но тронуть не можешь! Значит Оллах тоже есть! Оллах-баббах, убивай рюских кяферав!!!1"

Автор: cl50 28.04.2013 - 13:52
Thickness
а есть, кто верит в аллаха, но не призывает никого убивать?
и интересы могут лежать в разных плоскостях, для кого-то эволюция вида, для кого-то эволюция духа, а кому-то ещё что-то, или вообще всё пофиг и ничего не интересно - везде можно "накуралесить" специально или без умысла.

Автор: Thickness 28.04.2013 - 14:18
cl50
Про "убивать кяферов", я разумеется пошутил. 49 из 50 местных активно-верующих за жизнь никого и не попытаются убить. Тем не менее, большая их часть заведомо пренебрежительно смотрит на людей иных народностей, национальностей, веротечений, что оставляет крайне неприятный отпечаток на душе после общения с ними. Предвзятость, в принципе, никогда и никого не красила.

Автор: octopus 28.04.2013 - 15:15
Summatr,
Цитата
Постулаты теории эволюции используются во многих отраслях науки, например в сравнительной психологии и анатомии

Я про это ни чего не слышал. Если можно по подробнее или ссылочку.


Цитата
. Но есть же палеотнология, которая делает реконструкции развития живого мира.


дарвин, хоть и был неучем, но зачатки совести имел, не даром на богослова учился. Он очень надеялся именно на палеонтологов. Так и писал, что подтверждением его гипотезы должны стать открытия останков промежуточных видов. Уповал дремучий старик на век 19 и 20. Увы, палеонтологи ни чего путного не откопали. Не, може не там рыли, я ведь не настаиваю. Может оне и есть виды эти промежуточные. Полу-рыба-полу-человеки. Вот только их ещё не откопали. А значит гипотеза остаётся гипотезой.
Была пара конфузоф. Например свинной зуб приняли за человеческий. Был купаж из костей человека, собаки и обезьяны. Французы недавно отрыли в Африке скелет человекоподобного с плоским лицом и человеческими зубами. Возраст находки - семь миллионов лет. Сильно поднасрали неодарвинистам.


Все мы помним картинки из школьных учебников, как неутомимая рыба латимерия упрямо ползёт из акияна на сушу, дабы доказать Богу, что он тут не самый умный. К подобным фантазиям эволюционистов подвигла форма плавников латимерии. Всё было прекрасно, выползла на берег, освоила сушу и подохла с чувством выполненного долга. Ну а фигли, промежуточная ведь. И вот облом. Жива, сидит на глубине, на сушу не лазила и промежуточной быть не хочет, падла. Есть ещё косяки с происхождением птиц от динозавров, да мало ли ещё чего. Всего и не упомнишь.

Цитата
Селекционирование, которая меняет характеристики живых организмов.


Эка невидаль. Вот пусть выведут кукурузу из картошки тогда и поговорим.

Цитата
Как можно спорить хотя бы о том, что виды не изменяются во времени ?


А никто и не спорит.

Автор: octopus 28.04.2013 - 15:37
Давайте возьмём человеческий организм. Он весь состоит из клеток. Клетки разные по своим характеристикам. Из них образуются внутренние органы. Все органы важны, все органы нужны.

А теперь внимание. Провожу аналогию. Клетки это отдельные особи. Органы это виды. А человек в целом это экосистема.

Каждая клетка борется за свое существование, ей надо хорошо кушать, какать и размножаться, чем собственно она и озабочена. И ей глубоко наплевать, какую функцию она выполняет для всего организма. Тем не менее клетки печени несут свою вахту, клетки эпителия свою и т. д. Опять же все эти клетки не борются друг с другом. Они взаимодействуют.

Ни кто не говорит, что пиписька образовалась из прямой кишки, а легкие из желудка.

Да, в начале была оплодотворённая яйцеклетка. Потом кучка стволовых. Потом началось разделение на органы. Эмбрион развивается, минуя разные стадии. И что, скажите его формирует естественный отбор. Чушь собачья. Всё подчинено единому плану.

Подробные инструкции записаны в ДНК.

А теперь вопрос. Кто, как и зачем их туда записал?

Автор: Victorcg lost 28.04.2013 - 15:37
«Идеализированный ум, концептуальный, может найти только концептуального бога. Понимаете? Вы никогда не найдёте реального Бога, реальность. То есть в уме вы можете найти только то, что создано умом. Поэтому, если вы движетесь в пространстве ума, вы находите только то, что смоделировано самим умом, но не то, что реально»

Свами Дхарма Сумиран

Автор: octopus 28.04.2013 - 20:27
Цитата
«Идеализированный ум, концептуальный, может найти только концептуального бога. Понимаете? Вы никогда не найдёте реального Бога, реальность. То есть в уме вы можете найти только то, что создано умом. Поэтому, если вы движетесь в пространстве ума, вы находите только то, что смоделировано самим умом, но не то, что реально»

Свами Дхарма Сумиран


Индус врёт. Ум манипулирует только тем, что получил от органов чувств, т. е. образами реального мира.

Автор: cl50 28.04.2013 - 21:42
Вспомнился классный фильм - "Игры разума" smile.gif
и почему-то Никола Тэсла тоже - но это так, просто интуитивно smile.gif

Автор: Victorcg lost 28.04.2013 - 22:26
Цитата (octopus @ 28.04.2013 - 20:27)

Индус врёт. Ум манипулирует только тем, что получил от органов чувств, т. е. образами реального мира.

Имеется в виду ум в ведическом его понимании. Это несколько другая категория. Да и не индус это. В общем неважно.

Автор: Summatr 29.04.2013 - 10:52
octopus, прочитай в интеренете что такое онтогенез и филогенез.

ну вот например серьезная научная работа- Вильгельма танка

Автор: Summatr 29.04.2013 - 11:04
фундаментом сравнительной психологии, которая отвечает на вопрос что есть психика, является теория эволюции.


Я не силен в химии, даже не вспомню что такое валентность. Не разбираюсь в генетики. Мне сложно что то доказывать. Я принимаю эволюционную теорию за правду, потому что интересуюсь психологией и анатомией. В литературе посвященной этим вопросам теория эволюции используется как аксиома.

Возьмем не палеонтологию а анатомию. Она изучает строение тел существующих в данный момент видов. И при изучении сталкитвается с закономерностями, которые позволяют утверждать что эволюция существует.


ЗЫ не забудь про филогенез с онтогенезом почитать. Главное тут понять взаимозависимость этих понятий


Автор: Summatr 29.04.2013 - 11:22
octopus, странная картинка не правда ли ?

Автор: Thickness 29.04.2013 - 12:28
smile.gif

Автор: Summatr 6.05.2013 - 15:40
не знаю на сколько можно доверять данной информации, но тем не менее информация достаточна забавная

http://surfingbird.ru/surf/bT3Q28fE1


Автор: R_Flash 6.05.2013 - 19:37
Ну несколько фактов действительно имели место быть. В частности что касается Вояджера-1 и погружения Кэмерона на дно Марианской впадины.

Автор: maxFox 6.05.2013 - 20:55
вот что касается вояджера - то группа в НАСА, которая ведёт проект пока не подтвердила окончательный выход в межзвёздную среду. Так что инфо имеет довольно упрощённый характер.

Автор: Victorcg lost 6.05.2013 - 20:55
Бозон Хиггса тоже никто не нашел.

Автор: Mr.Core 6.05.2013 - 21:01
user posted image

Автор: Summatr 6.05.2013 - 21:48
http://elementy.ru/news/430741

Автор: OZazello 7.05.2013 - 14:40
по поводу http://www.rg.ru/2013/04/03/bozon.html


Автор: octopus 7.05.2013 - 17:26
Summatr,
Цитата
octopus, прочитай в интеренете что такое онтогенез и филогенез.

Почитал, сейчас обсудим.
Цитата
ну вот например серьезная научная работа- Вильгельма танка



Что тут скажешь. Видимо разные у нас представления о науке. В связи с этим настоятельно рекомендую прочитать Анри Пуанкаре "О науке".

Цитата
фундаментом сравнительной психологии, которая отвечает на вопрос что есть психика, является теория эволюции.


Слава Богу. Заходим в раздел сравнительной психологии и что мы там видим. Ни одного фундаментального открытия, серьёзного научного прогноза. Ни одного лауреата нобелевской премии. Довольно тухленький уголок науки. И без него было давно известно, что пауков и змей мы боимся на генетическом уровне(помним, как в прошлых жизнях кусали). Или вот возьму и приведу в пример Йога Сутры Гуруджи Шримад Патанджали. Там говориться, что самскары - латентные переживания, которые обуславливают дальнейшее перерождение. Будем спорить?

Цитата
Я не силен в химии, даже не вспомню что такое валентность. Не разбираюсь в генетики. Мне сложно что то доказывать. Я принимаю эволюционную теорию за правду, потому что интересуюсь психологией и анатомией.

Ага, значит всё таки вера, а не знание.
А при чём тут интерес к анатомии и эволюция. Целая плеяда художников, начиная от античности и эпохи возрождения, замечательно разбиралась в анатомии не подозревая об эволюции. Хотя если быть до конца честным, идеи эволюционизма зародились как раз в эпоху античной культуры.

Цитата
Возьмем не палеонтологию а анатомию. Она изучает строение тел существующих в данный момент видов. И при изучении сталкитвается с закономерностями, которые позволяют утверждать что эволюция существует.


Ну вот, добрались до главного. Давай определяться, что мы собственно делим. Я не против закономерностей на которые натыкается анатомия, биология и т. д. Я утверждаю, что в основе этих закономерностей лежит разумное начало. И не надо меня сразу записывать в разряд богословов. А что может нам предложить гипотеза эволюции? Жизнь на земле возникла натуралистично, т. е. в следствии игры слепой стихии. И вот, что интересно. Сейчас на земле полно биологического материала, а новая жизнь не возникает. Почему бы не зародиться вновь трилобитам, динозаврам и т. д. Ведь сейчас для этого значительно больше предпосылок.
Гипотеза эволюции бодро отправляет нас к первопредку или первичному пулу генов. И там благополучно тупит, не в силах объяснить их возникновение и существование. Ладно, с тем, что наука не знает, как на земле возникла жизнь (и ни какая теория эволюции этого не объясняет), вроде никто уже не спорит. Давайте разбираться с видообразованием.
Я долго изучал этот вопрос. Не буду Вас грузить генетической и статистической терминологией. Там вся возьня происходит только в пределах внутривидовой изменчивости. Перейду к сухому остатку. С точки зрения эволюционистов основной движущей силой образования новых видов является мутагенез во всех его проявлениях. Куратором этого процесса является естественный отбор. Всё!
Давайте посмотрим на человека, он ведь самый изученный и наблюдаемый биологический вид на земле. Кто у нас находится в зоне мутагенных факторов. Дети Хирасимы, Фокусимы, Чернобыля. И что? Сплошные патологии. Кто ещё? Алкаши и наркоманы? Ну не родятся у алкашей кентавры, пегасы и парнасы, а родятся уроды, хоть ты тресни.
Одним из источников образования новых видов эволюционисты видят рекомбинации в процессе репликации и репарации ДНК. А официальная наука считает, что 80-90% рака возникает в результате этих рекомбинаций. Как быть?

Современный прогресс поставил мощный заградительный барьер на пути естественного отбора. Имя ему комфорт. В результате человечество стремительно деградирует. Y-хромосома тает на глазах, по миру расползается чума гомосятины. Инвалиды, вместо того, что бы сдохнуть и уступить место здоровым, качают права и портят генофонд. По физическим параметрам, объёму мозга и т. д. мы значительно уступаем кроманьёнцам. Надо ещё перечислять?

Цитата
ЗЫ не забудь про филогенез с онтогенезом почитать. Главное тут понять взаимозависимость этих понятий



Summatr,
Цитата
octopus, прочитай в интеренете что такое онтогенез и филогенез.

Почитал, сейчас обсудим.
Цитата
ну вот например серьезная научная работа- Вильгельма танка
Теперь про онтогенез. Ещё пара цитат из вики.




Что тут скажешь. Видимо разные у нас представления о науке. В связи с этим настоятельно рекомендую прочитать Анри Пуанкаре "О науке".

Цитата
фундаментом сравнительной психологии, которая отвечает на вопрос что есть психика, является теория эволюции.


Слава Богу. Заходим в раздел сравнительной психологии и что мы там видим. Ни одного фундаментального открытия, серьёзного научного прогноза. Ни одного лауреата нобелевской премии. Довольно тухленький уголок науки. И без него было давно известно, что пауков и змей мы боимся на генетическом уровне(помним, как в прошлых жизнях кусали). Или вот возьму и приведу в пример Йога Сутры Гуруджи Шримад Патанджали. Там говориться, что самскары - латентные переживания, которые обуславливают дальнейшее перерождение. Будем спорить?

Цитата
Я не силен в химии, даже не вспомню что такое валентность. Не разбираюсь в генетики. Мне сложно что то доказывать. Я принимаю эволюционную теорию за правду, потому что интересуюсь психологией и анатомией.

Ага, значит всё таки вера, а не знание.
А при чём тут интерес к анатомии и эволюция. Целая плеяда художников, начиная от античности и эпохи возрождения, замечательно разбиралась в анатомии не подозревая об эволюции. Хотя если быть до конца честным, идеи эволюционизма зародились как раз в эпоху античной культуры.

Цитата
Возьмем не палеонтологию а анатомию. Она изучает строение тел существующих в данный момент видов. И при изучении сталкитвается с закономерностями, которые позволяют утверждать что эволюция существует.


Ну вот, добрались до главного. Давай определяться, что мы собственно делим. Я не против закономерностей на которые натыкается анатомия, биология и т. д. Я утверждаю, что в основе этих закономерностей лежит разумное начало. И не надо меня сразу записывать в разряд богословов. А что может нам предложить гипотеза эволюции? Жизнь на земле возникла натуралистично, т. е. в следствии игры слепой стихии. И вот, что интересно. Сейчас на земле полно биологического материала, а новая жизнь не возникает. Почему бы не зародиться вновь трилобитам, динозаврам и т. д. Ведь сейчас для этого значительно больше предпосылок.
Гипотеза эволюции бодро отправляет нас к первопредку или первичному пулу генов. И там благополучно тупит, не в силах объяснить их возникновение и существование. Ладно, с тем, что наука не знает, как на земле возникла жизнь (и ни какая теория эволюции этого не объясняет), вроде никто уже не спорит. Давайте разбираться с видообразованием.
Я долго изучал этот вопрос. Не буду Вас грузить генетической и статистической терминологией. Там вся возьня происходит только в пределах внутривидовой изменчивости. Перейду к сухому остатку. С точки зрения эволюционистов основной движущей силой образования новых видов является мутагенез во всех его проявлениях. Куратором этого процесса является естественный отбор. Всё!
Давайте посмотрим на человека, он ведь самый изученный и наблюдаемый биологический вид на земле. Кто у нас находится в зоне мутагенных факторов. Дети Хирасимы, Фокусимы, Чернобыля. И что? Сплошные патологии. Кто ещё? Алкаши и наркоманы? Ну не родятся у алкашей кентавры, пегасы и парнасы, а родятся уроды, хоть ты тресни.
Одним из источников образования новых видов эволюционисты видят рекомбинации в процессе репликации и репарации ДНК. А официальная наука считает, что 80-90% рака возникает в результате этих рекомбинаций. Как быть?

Современный прогресс поставил мощный заградительный барьер на пути естественного отбора. Имя ему комфорт. В результате человечество стремительно деградирует. Y-хромосома тает на глазах, по миру расползается чума гомосятины. Инвалиды, вместо того, что бы сдохнуть и уступить место здоровым, качают права и портят генофонд. По физическим параметрам, объёму мозга и т. д. мы значительно уступаем кроманьёнцам. Надо ещё перечислять?

Цитата
ЗЫ не забудь про филогенез с онтогенезом почитать. Главное тут понять взаимозависимость этих понятий


Начнём с филогенеза. Вот цитата из википедии.

Цитата
Анализ филогении далёк от завершения, поскольку представляет собой выявление однократных неповторимых эволюционных событий, произошедших в прошлом, и поэтому может осуществляться только косвенными методами. Для реконструкции и филогении необходимо максимально полное знание о разнообразии видов; однако в настоящее время науке всё ещё известна лишь малая часть видов живых организмов, обитающих на Земле, и ничтожно малая часть видов, обитавших на Земле в прошлом.

Это раз. Два, каким образом дерево филогенеза опровергает мой посыл? Я могу построить сотню таких деревьев на базе продукции автомобилестроения, телефонии, стрелкового оружия и т. д. Надеюсь никто не будет спорить, что в основе этих явлений лежит разумная деятельность?

Теперь об онтогенезе. Ещё пара цитат из вики

Цитата
Сыграл важную роль в истории развития науки, однако в настоящее время в своем исходном виде не признается современной биологической наукой.[2][3] По современной трактовке биогенетического закона, предложенной русским биологом А. Н. Северцовым в начале 20 века, в онтогенезе происходит повторение признаков не взрослых особей предков, а их зародышей.[4]


Цитата
В 1828 году Карл Максимович Бэр, основываясь на данных Ратке и на результатах собственных исследований развития позвоночных, сформулировал закон зародышевого сходства: «Эмбрионы последовательно переходят в своем развитии от общих признаков типа ко все более специальным признакам. Позднее всего развиваются признаки, указывающие на принадлежность эмбриона к определенному роду, виду, и, наконец, развитие завершается появлением характерных особенностей данной особи». Бэр не придавал этому «закону» эволюционного смысла (он до конца жизни так и не принял эволюционного учения Дарвина).


Я тоже не вижу в этом законе эволюционного смысла.


Цитата
octopus, странная картинка не правда ли ?


А что тут странного? Изображен пример рекапитуляции по Геккелю.

Я чё та задалбалсё по клаве клацать, пусть тебе за меня учёные отвечают.

Цитата
Уже в XIX веке было известно достаточно фактов, противоречащих биогенетическому закону. Так, были известны многочисленные примеры неотении, при которой в ходе эволюции происходит укорочение онтогенеза и выпадение его конечных стадий. В случае неотении взрослая стадия вида-потомка напоминает личиночную стадию вида-предка, а не наоборот, как этого следовало бы ожидать при полной рекапитуляции.

Также было хорошо известно, что, вопреки «закону зародышевого сходства» и «биогенетическому закону», весьма резко различаются по строению самые ранние стадии развития зародышей позвоночных — бластула и гаструла — и лишь на более поздних стадиях развития наблюдается «узел сходства» — стадия, на которой закладывается план строения, характерный для позвоночных, и зародыши всех классов действительно похожи друг на друга. Различия ранних стадий связаны с разным количеством желтка в яйцеклетках: при его увеличении дробление становится сначала неравномерным, а затем (у рыб, птиц и рептилий) неполным поверхностным. В результате меняется и строение бластулы — целобластула имеется у видов с маленьким количеством желтка, амфибластула — со средним и дискобластула — с большим. Кроме того, ход развития на ранних стадиях резко изменяется у наземных позвоночных в связи с появлением зародышевых оболочек.


Цитата
Биогенетический закон часто рассматривается как подтверждение дарвиновской теории эволюции, хотя он вовсе не следует из классического эволюционного учения.

Например, если вид А3 возник путём эволюции из более древнего вида А1 через ряд переходных форм (A1 =>А2 => A3), то, в соответствии с биогенетическим законом (в его модифицированном варианте), возможен и обратный процесс, при котором вид А3 превращается в А2 путем укорочения развития и выпадения его конечных стадий (неотения или педогенез).

Дарвинизм и синтетическая теория эволюции, напротив, отрицают возможность полного возврата к предковым формам (Закон необратимости эволюции Долло). Причиной этого, в частности, являются перестройки эмбрионального развития на его ранних стадиях (архаллаксисы по А. Н. Северцову), при которых генетические программы развития меняются настолько существенно, что их полное восстановление в ходе дальнейшей эволюции становится практически невероятным.


Ну и на последок.

Цитата
Накопление фактов и теоретические разработки показали, что биогенетический закон в формулировке Геккеля в чистом виде никогда не выполняется. Рекапитуляция может быть только частичной.

Эти факты заставили многих эмбриологов полностью отвергать биогенетической закон в Геккелевских формулировках. Так, С. Гилберт пишет: «Такая точка зрения (о повторении онтогенезом филогенеза) была научно дискредитирована даже раньше, чем была предложена,… Поэтому она распространилась в биологии и общественных науках… прежде, чем было показано, что в ее основе лежат ложные предпосылки»[11].

Столь же резко высказываются Р. Рэфф и Т. Кофмен[12]:"Вторичное открытие и развитие Менделевской генетики на рубеже двух столетий покажет, что в сущности биогенетический закон — это всего лишь иллюзия" (с.30), «Последний удар биогенетическому закону был нанесен тогда, когда стало ясно, что …морфологические адаптации имеют важное значение… для всех стадий онтогенеза» (с.31).

В каком-то смысле в биогенетическом законе перепутаны причины и следствия. Филогенез есть последовательность онтогенезов, следовательно, изменения взрослых форм в ходе филогенеза могут основываться только на изменениях онтогенеза. К такому пониманию соотношения онтогенеза и филогенеза пришел, в частности, А. Н. Северцов, который в 1912—1939 гг разработал теорию филэмбриогенезов[13] [1]. Согласно Северцову, все эмбриональные и личиночные признаки делятся на ценогенезы и филэмбриогенезы. Термин «ценогенез», предложенный Геккелем, Северцов трактовал иначе; для Геккеля ценогенез (любые новые признаки, искажавшие рекапитуляцию) был противоположностью палингенеза (сохранения в развитии неизменных признаков, имевшихся и у предков). Северцов термином «ценогенез» обозначал признаки, которые служат приспособлениями к эмбриональному или личиночному образу жизни и у взрослых форм не встречаются, так как не могут иметь для них адаптивного значения. К ценогенезам Северцов относил, например, зародышевые оболочки амниот (амнион, хорион, аллантоис), плаценту млекопитающих, яйцевой зуб зародышей птиц и рептилий и др.

Филэмбриогенезы — это такие изменения онтогенеза, которые в ходе эволюции приводят к изменению признаков взрослых особей. Северцов разделил филэмбриогенезы на анаболии, девиации и архаллаксисы. Анаболия — удлинение онтогенеза, сопровождающееся надставкой стадий. Только при этом способе эволюции наблюдается рекапитуляция — признаки зародышей или личинок потомков напоминают признаки взрослых предков. При девиации происходят изменения на средних стадиях развития, что приводят к более резким изменениям в строении взрослого организма, чем при анаболии. При этом способе эволюции онтогенеза рекапитулировать признаки предковых форм могут лишь ранние стадии потомков. При архаллаксисах изменения происходят на самых ранних стадиях онтогенеза, изменения в строении взрослого организма наиболее часто существенны, а рекапитуляции невозможны.

Автор: octopus 7.05.2013 - 17:34
Я дико извиняюсь, с копипастами попутал. Середину не читать, там рыбу заворачивали.

Автор: Arab Voisov 7.05.2013 - 17:37
эпично тут у вас

Автор: octopus 7.05.2013 - 17:47
По поводу шелка, который прочнее стали. Как известно, прочнее стали паутина. За несколько лет удалось путём трансплантации генов паука в гены шелкопряда получить от последнего прочный шелк. Наука слямзила у природы готовое решение. Обошлось без эволюционизма.

Автор: Summatr 7.05.2013 - 17:54
octopus, круто, круто ! Давай свою теорию о том что происходит в нашем уголке вселенной. Только в сжатом виде пожалуйста, как бы для маленького. А то я в научных терминах не силен.

Эволюция не возможна, кто то куда то заложил информацию....


Автор: Summatr 7.05.2013 - 17:57
Помню на лекциях по градостроению, преподаватель говорил, что город развивается конечно людьми, но по своим законам и является саморазвивающейся системой. Мы только следуем тенденциям. Это был дядька который генпланы города утверждает. Наврал наверное, или впал в детский маразм. Но вот такое мнение.


Есть если бы у нас был человек который накидал план развития авотомобилистроения хотя бы на 200 лет начиная например с 1900 года, я бы поверил в существования высшего разума, который придумал весь ход истории.

Автор: Summatr 7.05.2013 - 17:59
http://www.dzerghinsk.org/publ/staties/history/ehvoljucija_mineralov_na_zemle/18-1-0-1400

Автор: Ендукъ 7.05.2013 - 18:43
Цитата (Summatr @ 7.05.2013 - 17:57)
Помню на лекциях по градостроению, преподаватель говорил, что город развивается конечно людьми, но по своим законам и является саморазвивающейся системой. Мы только следуем тенденциям. Это был дядька который генпланы города утверждает. Наврал наверное, или впал в детский маразм. Но вот такое мнение.

Ну определенный смысл-то в этом есть. Город развивается вокруг некоего центра обычно, разрастается вширь, в этом процессе есть свои законы - например, ты же не можешь построить дом посреди дороги, перекрыв движение.. И человек отстраивает город в рамках этих законов - возможно, он это имел в виду? pardon.gif

А ты архитектурный заканчивал?

Автор: octopus 7.05.2013 - 20:39
Цитата
Давай свою теорию о том что происходит в нашем уголке вселенной. Только в сжатом виде пожалуйста, как бы для маленького. А то я в научных терминах не силен.

Эволюция не возможна, кто то куда то заложил информацию....



А где я писал, что у меня есть готовая альтернативная теория? Я только указал на явные промахи и нестыковки существующей, общепринятой теории. Эволюционизм в нынешнем его понимании это тупиковая ветвь развития человеческой мысли. И скоро отомрёт за ненадобностью, как марксисскаленинская теория эволюции общества. А может перейдёт в разряд догм и окончательно утратит вид научной теории.
Конечно у меня есть кое какие мысли по поводу возникновения и развития жизни на земле, но что то мне подсказывает, что они тебе не очень интересны.

Цитата
Помню на лекциях по градостроению, преподаватель говорил, что город развивается конечно людьми, но по своим законам и является саморазвивающейся системой. Мы только следуем тенденциям. Это был дядька который генпланы города утверждает. Наврал наверное, или впал в детский маразм. Но вот такое мнение.


Старая хохма. Я её формулирую по своему. Человечество - питательная среда для параллелепипедов, вершины эволюции вселенной.

Автор: Summatr 7.05.2013 - 22:36

Автор: maxFox 7.05.2013 - 22:40
octopus
Если эволюционизм скоро отомрёт, то значит уже на подходе есть что -то менее тобой критикуемое?

Автор: Qbick 8.05.2013 - 01:14
user posted image

Автор: Summatr 8.05.2013 - 05:26
не верите в бога ? А зря !

Автор: Summatr 8.05.2013 - 05:34
maxFox, не бойся, если ученные выяснят, что эволюционная теория никуда не годится, они пытаясь обьяснить основы мироздания создадут новую теорию.

А богословы, начнут ее ругать. Ведь догматики то они. В библии написано что было так несколько тысяч лет назад ? Верьте бесприкословно нам , и не верьте новоделу ученных ибо это не вписывается в рамки нашего понимания !


Автор: Victorcg lost 8.05.2013 - 08:32
Цитата (Summatr @ 8.05.2013 - 05:34)
maxFox, не бойся, если ученные выяснят, что эволюционная теория никуда не годится, они пытаясь обьяснить основы мироздания создадут новую теорию.

А богословы, начнут ее ругать. Ведь догматики то они. В библии написано что было так несколько тысяч лет назад ? Верьте бесприкословно нам , и не верьте новоделу ученных ибо это не вписывается в рамки нашего понимания !

Ну на самом деле ведь Вы это пишете, не зная сути вопроса, верно? Руководствуясь мнением о современных богословах, и не изучая никаких писаний? В индийских Ведах, например, наряду с духовным учением много научных знаний, до которых ученые современности дошли только в последние 2 века. А там писания пятитысячелетней давности. Про радиус Меркурия и Сатурна, например. Даже современные ученые признали. Хотя даже тут они слукавили, утверждая, что это было в 5-м веке нашей эры. Тем не менее...

Автор: grief93 8.05.2013 - 10:13
А причем тут богословие и радиус Сатурна? Или вы считаете эти знания кришна на ухо шепнул?

Автор: cl50 8.05.2013 - 10:29
Qbick
а что ты думаешь про другие религии? smile.gif

Автор: Summatr 8.05.2013 - 10:34
Удивительным для меня был факт, что академик Вернадский верил в бога. Прочитал в его мемуарах.

А он между прочим придумал ту старую хохму, которую переформулировал по своему Octopus. "Человечество - питательная среда для параллелепипедов, вершины эволюции вселенной. "

Вернадский назвал эту хохму http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0



PS: значит ученный может верить в бога и вести научную деятельность ?

Автор: Summatr 8.05.2013 - 10:38
Octopus, ноосфера настолько же неправильная идея, как и теория эволюции ?

Автор: cl50 8.05.2013 - 10:39
Цитата (Summatr @ 8.05.2013 - 10:34)

PS: значит ученный может верить в бога и вести научную деятельность ?

Наверное да. Есть очень много примеров кроме Вернадского, особенно среди врачей, по памяти не помню, некогда искать. А как это может помешать?

Автор: Summatr 8.05.2013 - 10:43
cl50, это ни как не может помешать. Это ответ на мудрое замечание Victorcg-а относительно знания вопроса.

Автор: Victorcg lost 8.05.2013 - 11:20
Цитата (Summatr @ 8.05.2013 - 10:43)
cl50, это ни как не может помешать. Это ответ на мудрое замечание Victorcg-а относительно знания вопроса.

Если это сарказм, то я все таки настаиваю smile.gif. Несмотря на то, что практику критерием истины считать нельзя на 100%, тем не менее без практики не познаешь. Невозможно программировать, просто прочитав учебник, или водить автомобиль, или даже ходить. С чего вы решили, что познать Бога возможно без практики? Это даже хуже, чем слепые мудрецы, ощупывавшие слона, там хотя бы была практика.
Добавлено @ [mergetime]1368001621[/mergetime]
Цитата (grief93 @ 8.05.2013 - 10:13)
А причем тут богословие и радиус Сатурна? Или вы считаете эти знания кришна на ухо шепнул?

Тогда наука и познание Бога были одним целым, по сути, и все эти открытия сделали одни и те же люди. Когда во всем "цивилизованном" мире люди выливали дерьмо на улицу. Да и вообще часто люди, противопоставляющие науку религии не имеют никакого отношения ни к тому, ни к другому. РПЦ и средневековая инквизиция - это не показатель.

Автор: Summatr 8.05.2013 - 11:28
Victorcg, чтобы верить в господа нужно быть хорошим человеком, а я плохой. У меня другие практики, не очень духовные. Я верю в атеизм и самоорганизацию.

Возможно ошибаюсь, но в моем представление не учение Маркса умерло, оно как мы видим снова набирает обороты, а вот религия это уже за уши притянуто к современному миру. Все эти РПЦ и Ватиканы.

Возможно есть некая таинственная сущность, не поддающаяся измерению, но видимая людьми в трансе.

Автор: Summatr 8.05.2013 - 11:44
Анекдот

Во времена советской коллективизации в сёла ездили агитаторы с лекциями, пропагандируя новую жизнь. Как-то приехал лектор, собрали людей в клубе, и он 2 часа рассказывал селянам, что Бога нет. Лектор вполне уверенный, что всё стало понятно, сказал : Мы с вами услышали, что Бога нет, и для подтверждения этого давайте поднимем кулаки и помашем вверх. Всё собрание подняло руки и помахало кулаками, только один дедушка этого не сделал. Пропагандист спросил: что вам не понятно, что Бога нет? Мудрый дедушка ответил:
« Если Бога нет – тогда зачем Ему махать кулаками,
а если БОГ ЕСТЬ … , то тогда страшно!»

Автор: Victorcg lost 8.05.2013 - 12:08
Summatr
Мне больше нравится концовка "... то зачем портить отношения" smile.gif

Автор: grief93 8.05.2013 - 12:10
Цитата
Тогда наука и познание Бога были одним целым, по сути, и все эти открытия сделали одни и те же люди. Когда во всем "цивилизованном" мире люди выливали дерьмо на улицу.

Что-то у вас все в кашу смешалось, дерьмо выливали на улицу в средневековье и это было как раз в эпоху абсолютного господства религии над наукой.

С чего вы взяли, что эти открытия сделали одни и те же люди? Возможно индусы вообще не делали никаких открытий, а унаследовали от другой более древней цивилизации.

Как вы собрались практиковать познание бога? Молясь? А вы уверены, что ему (допустим если он существует) нужны ваши молитвы, ваша вера или вообще наш мир? Практика (к которой вы апеллируете) говорит об обратном.

Автор: Sandy 8.05.2013 - 13:07
grief93 вопрос веры... тут никому ничего не докажешь. да и нужно ли?

Автор: PalSan 8.05.2013 - 13:18
примечательно, что команда Pilgway из Киева - практически все верующие люди. Команда, что 3д коутом занимается.
цитирую Андрея,слова из интервью: "Что касается «как оно все по настоящему» - то по образованию я физик, меня по прежнему интересуют вопросы фундаментальной физики, в частности проблема измерения и индетерминизма в квантовой механике. Хотя, честно говоря, времени на серьезные занятия нет, но часто размышляю об этом. Стас из нашей команды по-прежнему активно занимается физикой, он кандидат наук и имеет немало опубликованных работ.
Люди что-то знающие о материи - веруют. И кажется,что неспроста.

Очень часто именно люди занимающиеся наукой приходят к вере.
Еще один пример.
Протоиерей Георгий Нейфах, как многие представители его поколения, пришел в Церковь во взрослом возрасте. К этому моменту он закончил биофак МГУ, защитил диссертацию, уже одиннадцать лет был женат и имел девятилетнюю дочь.
После защиты получил предложение возглавить лабораторию в одном из НИИ Центра биологических исследований РАН в Пущино. 8 ноября 1983 года в глухой деревушке Курской епархии состоялось крещение, а на следующий день – венчание будущего священника.


Есть примечателный такой факт. в момент смерти тело человека становится легче.

Доктор Дункан МакДугалл (Duncan MacDougall) из американского города Хэверхилла (Haverhill), штат Массачусетс (Massachusetts) в 1906 году провёл ряд интересных экспериментов по изучению изменения веса тела в момент смерти. Он исходил из предположения, что душа человека имеет вес и, когда она покидает тело в момент смерти, то вес физического тела должен уменьшиться. Разница в весе тела до смерти и после смерти даст величину веса самой души.
Статья "Soul has weight, physician thinks" (Душа имеет вес, физические факты ), New York Times, 7 марта 1907 г.

В своей клинике доктор Дункан МакДугалл построил специальную кровать, которая представляла собой гигантские весы с высокой чувствительностью, до нескольких грамм. Он клал на эту кровать последовательно шесть больных, находящихся в предсмертной стадии. Наблюдались, в основном, туберкулёзные пациенты, т.к. они в предсмертные часы находились в состоянии недвижимости, что было идеальным случаем для точной работы тонкого механизма весов. Когда пациент помещался на специальную кровать, то весы устанавливались на нулевой отметке. Затем за показаниями весов велись наблюдения вплоть до самой смерти больного. В момент смерти была зафиксирована потеря в весе. К примеру, у одного из пациентов она составила 21 грамм.
Во втором случае также наблюдалось внезапное изменение веса пациента, но т.к. врачам было очень трудно определить точный момент смерти, то они сомневались в достоверности числовых данных. В третьем случае в момент смерти была зафиксирована потеря веса на 45 граммов, а через несколько минут - ещё на 30 граммов. Четвёртый опыт не удался, т.к. помешали другие коллеги, которые были против проведения подобных опытов. В пятом случае было установлено, что вес тела пациента в момент смерти уменьшился на 12 грамм, но затем снова вес увеличился на эти 12 грамм, а через 15 минут опять снизился на эти же 12 грамм. Последний шестой случай был неудачным, т.к. больной умер в то время, пока производилась настройка механизма весов.
Результаты опытов доктора МакДугалла можно интерпретировать следующим образом. Внезапная однократная потеря в весе есть результат выхода астрального тела из физического. Потеря в весе, а затем восстановление веса, после чего следует снова потеря веса, говорит о том, что астральное тело умирающего сначала покинуло физическое тело, потом вернулось, а потом снова его покинуло. Потеря в весе за два раза, скорее всего, говорит о том, что пациент был одержимым, т.е. в его теле жило два астральных тела - его собственное и одержателя. В этом случае в момент смерти физическое тело сначала покинуло одно астральное тело, а затем другое.
Во всех случаях доктор МакДугалл зарегистрировал разную потерю веса - от 12 до 45 грамм. Это говорит о том, что астральные тела у разных людей имеют различный вес.

как бы ничего не доказывая, а лишь озвучивая.

Автор: cl50 8.05.2013 - 13:31
grief93
Средневековье ещё не закончилось, несмотря на прогресс, и это отнюдь не "эпоха возрождения" для этого достаточно посмотреть вокруг.

"Как вы собрались практиковать познание бога? Молясь? А вы уверены, что ему (допустим если он существует) нужны ваши молитвы, ваша вера или вообще наш мир? Практика (к которой вы апеллируете) говорит об обратном. " -

???

для многих вера это не уверенность, или практика smile.gif это самоиндентификация с определённой культурой, образ мыслей или образ жизни, в той или иной степени замешанные на окружающих реалиях. Это моё личное мнение, основанное на личном опыте, который вряд ли будет кому то полезен, кроме меня smile.gif

Автор: Summatr 8.05.2013 - 13:49
патриарх Кирилл о науке. -"христианское богословие во многом поспособствовало появлению науки"


Автор: maxFox 8.05.2013 - 14:03
Цитата
Victorcg, чтобы верить в господа нужно быть хорошим человеком,

ерунда. В смысле - неправда.

Автор: Summatr 8.05.2013 - 14:08
ученные о религии


Автор: Summatr 8.05.2013 - 14:11
там кстати умный человек ( по крайней мере с первого взгляда) о дарвине и эволюции говорит.

Автор: spoong 8.05.2013 - 17:31
Palsan

А этот опыт с кроватью кто-нибудь смог независимо повторить?
Может там медсестра толстая подходила к кровати когда человек помирал, доски пола прогибались и возникала погрешность.
Или може это просто влага из тела испараяется назависимо от того жив еще человек или мертв.

А то , честно говоря, смахивает немного на такого рода научный факт , из разряда "учеными доказано" со слов Задорнова

Автор: octopus 8.05.2013 - 23:39
Цитата
там кстати умный человек ( по крайней мере с первого взгляда) о дарвине и эволюции говорит.


А что говорит то. Констатирует догмы. Эволюция есть, дарвин есть, мы все разползлись из африки на четвереньках. Не обязательно быть умным человеком, штоп фсю эту фуйню нести для маленькой кучки жирных тупых америкашек. По мимо этого сужает религиозное мышление и феномен Бога до системы кем то выдуманных шаблонов. На основании этих допущений шельмует религию и воспевает атеизьм. Нормальный такой американский психиатр.

Я предпочитаю слушать лекции наших профессоров по нейро биологии, молекулярной биологии, биохимии. Современная наука открыла очень много интересных фактов из жизни клетки. Вот эти самые факты и привели меня к убеждению в разумном начале жизни.

Автор: Summatr 10.05.2013 - 11:59
Мне больше умного человкека понравился патриарх Кирилл. Просто, доступно и убедительно говорит !


octopus, и все таки кто заложил информацию, как все появилось и куда следует? Твоя версия.

Почему меня это интересует ? Как мусульманин искренне верит в аллаха, так и атеист верит в эволюцию и теорию большого взрыва. Несколько лет назад, я впервые столкнулся с креционистомhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Для меня встретить такого человека в современном мире, было почтит как встретить взрослого человека не умеющего читать. Но начав спорить с ним, выяснилось что он хорошо разбирается в генетике и прочих соотвестующих научных знаниях. Я же принимал эволюционную теорию на веру. Как нечто само собой разумеющееся.

Залез в интернет и выяснил следующее - эволюционная теория креационистами отрицается начисто. Но в научном мире подвергаются сомнению только отдельные аспекты эволюционной теории, а в целом утверждается что это научно доказанный факт.

octopus, ты согласен с концепцией креационизма или у тебя есть своя теория?


Автор: Summatr 10.05.2013 - 12:14
Подверглась сомнению именно теория эволюции Дарвина. Потом у как он жил до появления генетики.

В научном сообществе есть общепринятая современная теория эволюции - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Автор: Summatr 10.05.2013 - 12:22
Я вот родился в год свиньи. И когда спрашивают в год кого ты родился, я предпочитаю говорить в год Кабана.

Мне тоже тяжело себя воспринимать как лысую обезьяну, и я бы предпочел быть высшим существом, разум в которого вложил Бог. А то получается, что Я ! лысая обезьяна разум которой эволюционировал в борьбе за наилучшие способы сшибания бананов.

Автор: Victorcg lost 10.05.2013 - 12:27
Цитата (Summatr @ 10.05.2013 - 12:22)
Я вот родился в год свиньи. И когда спрашивают в год кого ты родился, я предпочитаю говорить в год Кабана.

Мне тоже тяжело себя воспринимать как лысую обезьяну, и я бы предпочел быть высшим существом, разум в которого вложил Бог. А то получается, что Я ! лысая обезьяна разум которой эволюционировал в борьбе за наилучшие способы сшибания бананов.

Тут как раз противоположная ситуация. Эволюционистам приятно чувствовать себя хозяевами жизни, чтобы никого сверху.

Автор: Summatr 10.05.2013 - 12:36
Креационизм это теологическое учение, а эволюционизм научное. Меня этот фат смущает.

цитата из википедии

Креационистские концепции варьируют от чисто религиозных до претендующих на научность. Такие направления, как «научный креационизм» и появившаяся в середине 1990-х годов нео-креационистская концепция «Разумного замысла» (англ. Intelligent design), утверждают, что имеют научное основание. Однако, научным сообществом эти концепции признаны псевдонаучными, поскольку противоречат научным данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама.


Как мы видим из видео с патриархорм Кириллом расположенного выше. Главный креационист всея Руси, говорит о не верояной пользе науки. А наука креационизм отрицает. ;-)

Автор: grief93 10.05.2013 - 12:46
Представляю как повеселились те пришельцы, которые создавали человека. preved.gif

Автор: Summatr 10.05.2013 - 12:58
http://evolbiol.ru/evidence10.htm

Автор: Summatr 11.05.2013 - 09:36
Ответы ученных оказались очень познавательны. Стало очень интересно покопаться в ранее мало интересном для меня вопросе.

Я всегда думал, что теория эволюции является лишь теорией. Но оказалось что это не теория, а научно доказанный факт наблюдаемого явления!!!


http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro

Автор: Summatr 11.05.2013 - 10:06
Вот это да ! Есть версия гугл специально для ученных. В ней отсекаются из поиска непроверенные или сомнительные источники информации.

http://scholar.google.ru/

Автор: octopus 13.05.2013 - 15:49
Цитата
Ответы ученных на доводы антиэволюционистов


Попробую ответить учоным.
1. Кембрийский взрыв.
Меня отсылают к работам других учоных. Видимо сами ничего сказать по существу не могут. Приплели гипотезу о рыбах в озере африки. Вы сначала договоритесь между собой, что это. Разные виды или разнообразие одного.
2. Энтропия и порядок биологических систем.
Сначала мне долго и нудно говорят об энтропии, законах термодинамики и том, что я и так знаю. Попутно раздают лещей и подзатыльники безграмотным крецанистам. Терпеливо жду. Дождался. Учоный незаметно подсовывает мне концепцию тепловых машин и развивает тему к неравновесным термодинамическим системам. Хочется спросить. А ты где тепловые машины то взял, милый. Кругом ведь хаос. Вот хаосом всё и объясняй. А тепловые машины - плод разумной жизнедеятельности.
3. Опыт "Слепой часовщик".
Это вообще про что? Явно не про клетку. Клеточные органеллы в свободном виде в природе не встречаются. И уж тем более не размножаются. Допустим речь идёт о многоклеточных. Хочется сразу заметить, что белочки и зайчеки не являются запчастями от слона. И как ты их не перекрещивай слон не вылезет. Отдельно бегающие по травке уши ноги хоботы в природе замечены не были. Что хотел доказать своей программой автор, не понятно.
4. Несократимая сложность бактериального жгутика.
По логике автора колесо автомобиля возникло случайно из нагромождения руля и шестерёнок.
В клеточной мембране вмонтированы транспортные белки. Отлично. Вдруг по воле случая в одном из белков застряла АТФсинтаза. Как? Не важно. Эволюционистам так захотелось. Подумаешь, что она плотно упакована внутри митохондрии, а не слоняется по клетке. Произошла ашыпка, с кем не бывает. Пускай даже эта конструкция закрутилась. Снаружи налепились сами собой недостающие пептиды. Ура, мотор готов. Дело за малым. Как эти позитивные изменения запротоколировать в ДНК?
Поясняю для непонятливых. Вот на конвейере ваза случайно в потоке жигулей собрался майбах.
Все, просто ахринеть, как обрадовались. Нах нам эти жигули, майбахи давай. И чё? Как вы думаете, будут теперь с конвейера ваза сходить майбахи. Думаю нет.
На предмет того, что давайте в клетке похазяйничаем. Тут подогнём, там прикрутим. Приходит на ум один пример. В клетке продуцируется белок. По непонятным пока причинам он меняет свою пространственною конфигурацию. В результате белки, которые должны вступить с ним в реакцию, не могут этого сделать. Более того деформированный белок калечит нормальных собратьев. И вся эта байда бесполезно выпадает в осадок. Получите губчатою энцефалопатию. Коровье бешенство в простонародье. А вы думали оно от вируса возникает? Почитайте на досуге википедию.
Там дальше какая то фигня про верующих ученых и прочая лабудистика. Не читал. И этого хватило.

Автор: Summatr 13.05.2013 - 15:57
Самый большой успех, достигнутый противниками эволюции за годы активной пропагандистской деятельности, состоит в том, что им удалось внушить значительной части населения ложное представление о наличии разногласий в науке по поводу реальности эволюции. Устойчивость этого заблуждения базируется на непонимании того, что представляет собой современное мировое научное сообщество


Крайне важно понять, что мировое научное сообщество давно уже вышло из того возраста, когда его можно было долго "водить за нос". Масштаб мировой науки уже давно не тот. Научное сообщество стало для этого слишком огромным и разнообразным. По последним данным, только в США, Западной Европе и Китае сейчас работает около 4,5 миллионов профессиональных ученых; в России на сегодняшний день - около 400 тысяч. По-видимому, не менее 30-40% из них (а возможно и больше) занимаются биологией или смежными науками (медицина, палеонтология и др.). Все эти миллионы ученых живут в странах с самыми разными идеологическими, политическими, религиозными и экономическими обстановками; у них весьма разные области интересов, отношение к религии и т.п. И тем не менее, если мы начнем просматривать один за другим издаваемые в этих странах научные журналы, нам будет крайне трудно - если вообще возможно - найти среди них такие, в которых публиковались бы статьи, отрицающие эволюцию. Читатели сами могут убедиться в масштабах происходящего (здесь очень важен именно масштаб), изучив содержимое самой представительной международной электронной био-медицинской библиотеки Pubmed. Например, поиск по фразе "evolutionary biology" выдает свыше 8500 статей, и хотя мы не просматривали их все, будьте уверены: среди них почти нет, а скорее всего совсем нет статей, отрицающих эволюцию. На слово "evolution" выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово "creationism" находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма, или изучающие с естественно-научных позиций причины и механизмы распространения креационизма. Столь малое число работ по креационизму показывает, что научное сообщество просто-напросто не видит в креационизме серьезной темы для обсуждения. Где же тут признаки разногласий между учеными?

Автор: Summatr 13.05.2013 - 16:02
15. Действует ли в научных кругах запрет на критику эволюционной теории? Нет. Напротив, критические замечания, касающиеся различных ее положений, постоянно публикуются в научных изданиях. Люди, отрицающие эволюцию с позиций невежества, утверждают, что их аргументы несправедливо замалчиваются. В современном научном журнале сложно опубликовать статью, в которой, например, отрицается сам факт эволюции, или утверждается, что историческое развитие живой природы заняло несколько тысячелетий, или что эволюция не связана с естественным отбором. Но не менее сложно опубликовать статью, в которой утверждается, что Земля плоская, или что вещества не состоят из атомов. Подобные концепции когда-то высказывались и серьезными учеными, но в наши дни они отвергнуты наукой на основании огромного количества данных, и обсуждать их снова значило бы возвращаться к пройденным этапам, вместо того, чтобы двигаться вперед.

Автор: Summatr 13.05.2013 - 16:10
автор кстати доктор наук. у него на сайте есть форум, можно его лично уличить в невежестве.

вот пожалуйста http://paleoforum.ru/ интересно удастся ли переубедить парня

Автор: Summatr 13.05.2013 - 16:18
20. Почему у эволюционистов всегда такой высокомерный тон, почему они так неуважительно отзываются о своих оппонентах - антиэволюционистах? Это - нарушение научной этики! Научная этика тут ни при чем, потому что антиэволюционисты уже лет 80 как находятся полностью вне науки. Они даже не пытаются публиковать свои тексты в научных журналах (за редчайшими исключениями). Они не проводят никаких научных исследований. Отношения между учеными и антиэволюционистами такие же, как между преподавателем, пытающимся читать лекцию по истории Древнего Рима, и кучкой хулиганов на задних партах, которые не дают ему вести урок своими криками "Все это ложь, никакого Рима не было, Юлий Цезарь жил 100 лет назад и был на самом деле Наполеоном, читайте академика Фоменко!" Конечно, каждая человеческая личность заслуживает уважения просто в силу того, что это человеческая личность. Но поступки антиэволюционистов, их нападки на науку и попытки насаждения воинствующего невежества никакого уважения не заслуживают и должны разоблачаться без всякого снисхождения. В науке принято называть вещи своими именами. "Аргументация" антиэволюционистов с научной точки зрения не представляет ни малейшего интереса. Это не более чем смесь назойливо повторяющихся старых вопросов (на которые наука давно уже ответила), прямой лжи, нелепых обвинений (например, в подделках, в мировом заговоре эволюционистов и т.п.) и жонглирования выдернутыми из контекста цитатами. Мы бы вообще не стали обращать внимания на все это, если бы пропаганда антиэволюционизма не начала находить отклик у населения многих стран мира (см.: Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью). Мы не можем позволить шарлатанам и невеждам насаждать антинаучные взгляды среди нормальных людей. Поэтому и приходится отрываться от основной работы и писать вот такие тексты, доказывая вещи, давным-давно доказанные и, с точки зрения науки, абсолютно бесспорные.

Автор: octopus 13.05.2013 - 16:30
Каких то 50 лет назад вне науки были те, кто утверждал матричный принцип за нуклеотидами. Огромная армя научных учоных считала, что ДНК это элемент цитоскилета для крепления пептидов. И кидали какашки в тех кто думал иначе.
Про Трою и Шлимана напомнить?

Автор: octopus 13.05.2013 - 16:35
Цитата
вот пожалуйста http://paleoforum.ru/ интересно удастся ли переубедить парня


Я бы с удовольствием, да боюсь забанят. Не пойму, как меня ещё на этом форуме терпят.

Автор: Summatr 13.05.2013 - 16:40
octopus, они были не вне науки. Это был спор между одними ученными и другими. Публиковались критические статьи , ставились эксперименты.

Тут мы видим обратное, ученные раньше спорили между собой о том есть ли эволюция или ее нет. Но споры прошли, после многочисленных проверок и критики этой гипотезы.

Автор: octopus 13.05.2013 - 18:43
Меня вот тут огульно обвиняют в порочащих связях с кириломгюндяевым и в том, что земля плоская. А ещё я несу антинаучную ересь. Хотелось бы конкретики. Где я чё сп"№"%:ил? Только без общих фраз про то, как корабли бороздящие вселенную. А прям по клетке. Ткните меня носом в неоспоримые научные доказательства эволюции эндоплазматического ретикулума, комплекса Гольджи, лизосом и митохондрий . Расскажите мне, как раньше клетка обходилась без этих органелл. И тогда я возможно заткнусь.

Автор: Summatr 13.05.2013 - 18:49
Зачем я буду что то говорить? Я не специалист. http://paleoforum.ru/

Автор: octopus 13.05.2013 - 18:50
Цитата
Мне тоже тяжело себя воспринимать как лысую обезьяну, и я бы предпочел быть высшим существом, разум в которого вложил Бог. А то получается, что Я ! лысая обезьяна разум которой эволюционировал в борьбе за наилучшие способы сшибания бананов.


А почему обезьяны облысели. Куда смотрел дарвин со своим отбором?

Автор: Summatr 13.05.2013 - 18:51
Думаю особенно интересно тебе будет http://paleoforum.ru/index.php/topic,2231.0.html



Автор: octopus 13.05.2013 - 18:53
Цитата
Зачем я буду что то говорить? Я не специалист. возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста.

Пргоняити?..

Автор: octopus 13.05.2013 - 18:59
Про лысых обезьян учоные объясняют так. Мол в речке сидели. Им там было тепло и сытно. От того и облысели.

А эти всё никак не очеловечатся, бедолаги.

user posted image

Автор: Summatr 13.05.2013 - 19:02
креационизм это не без вредное течение

Автор: Summatr 13.05.2013 - 19:13
вообще удивительно, ученные сделали открытия - узнали что человееский организм состоит из клеток, узнали про ген, хромосомы, лазили копались в глине пытаясь откопать окаменелости и т.д. Путем длительных дискуссий, эксперементах и наблюдений выяснили что эволюция существует.

И тут появляются люди которые жонглируют отрывками знаний которые добыли ученные и отрицают то что для последних является очевидным.

Специальный сайт создали , читайте вникайте. Список литературы приводится. Форум сделали.

Octopus, может тебе написать научную статью в которой приводятся неопровержимые факты невозможности эволюции. Глядишь загудят как встревоженные пчелы эти ученные, да поутихнут а ты станешь академиком

Автор: octopus 13.05.2013 - 19:18
Цитата

Octopus, может тебе написать научную статью в которой приводятся неопровержимые факты невозможности эволюции. Глядишь загудят как встревоженные пчелы эти ученные, да поутихнут а ты станешь академиком


Не, не прокатит. Я тут столько фактов накидал. Ни одного не услышали. Раз вбольшинство говорит, что эволюция есть, значит есть.

Автор: maxFox 13.05.2013 - 21:13
да бесполезный разговор.. нельзя опровергнуть что то, если не можешь объяснить, как происходит по другому (т.е как бы, на самом деле). При этом сам "что то" не имеет железных доводов. Вокруг эволюции можно кричать до бесконечности, при таком раскладе. Но смысл? - всё равно все останутся при своём мнении. Тем более, что мы не академики...

Автор: Summatr 13.05.2013 - 21:26
octopus, давай самый суровый и увесистый аргумент. Я создам тему на том форуме где специалисты присутствуют и тебе передам ответ.

Автор: Summatr 13.05.2013 - 21:29
Мне уж самому интересно стало. Только давай начнем с одного и самого главного твоего аргумента. Смогут ли умники которые знают гены и митохондрии как свои пять пальцев, дать вразумительный ответ.



Автор: Summatr 13.05.2013 - 21:36
буду кидать сюда понравившиеся цитаты

Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран. Даже если вы действительно считаете, что аргумент типа "ну не могла обезьяна взять и родить человека" опровергает эволюцию и каким-то образом остался вне поля зрения миллионов профессионалов, вы все-таки должны признать, что столь глубокая уверенность этих самых миллионов должна же на чем-то быть основана. Прежде, чем отвергать выводы науки, разберитесь сначала, почему наука пришла к таким выводам и почему так твердо придерживается их уже свыше 100 лет, невзирая на все различия между учеными разных стран в идеологии, вероисповедании, политических взглядах, национальной культуре и т.д. Факты, изложенные в этой публикации, оказались достаточно убедительными для профессиональных биологов всего мира. Если эти факты, однако, не являются убедительными для Вас - подумайте, может быть, все-таки это Вы чего-то не понимате, а не миллионное сообщество профессионалов?


Автор: Summatr 13.05.2013 - 21:56
Когда биологи говорят, что число имеющихся доказательств эволюции огромно, они имеют в виду следующее. Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией, и гораздо хуже или вовсе не объясняемых (и не предсказываемых) идеей об отсутствии эволюции. Любой из этих фактов представляет собой доказательство (evidence) эволюции. Их действительно очень много - буквально миллионы. Они различаются как по степени сложности (для понимания многих из них требуется специальное образование), так и по степени убедительности. Убедительность доказательства - это статистическая, вероятностная величина, которую в ряде случаев можно точно измерить, а в других она может быть только оценена "на глазок". Главная проблема, стоящая перед авторами статьи о доказательствах эволюции - это проблема выбора. Какие из великого множества доказательств включить в относительно короткий текст, а какие опустить? Ведь для перечисления всех доказательств потребовалось бы написать, как минимум, колоссальный многотомный труд размером с Британскую энциклопедию (и то мы не уверены, что хватило бы места).

Автор: Summatr 13.05.2013 - 22:15
Антиэволюционисты ошибаются, когда говорят, что искусственный отбор не создал ни одного нового вида

Люди занимаются селекцией (в основном бессознательной) животных и растений лишь около 10 000 лет (не считая собаки, которая была одомашнена немного раньше) - срок ничтожный по сравнению со временем существования земной жизни (свыше 3,8 млрд лет) и по сравнению с наблюдаемыми в природе естественными темпами видообразования (средняя продолжительность существования вида в природе - порядка 1-3 миллионов лет; на развитие полной генетической несовместимости между двумя разобщенными популяциями уходит в среднем около 3 млн лет). Тем не менее достигнутые за этот ничтожный срок результаты весьма впечатляющи.

Антиэволюционисты любят говорить, что искусственный отбор якобы так и не смог создать ни одного нового вида. При этом они используют свой характерный прием - игру в слова ("сколько бы люди ни создали новых пород собак, собака все равно осталась собакой"). Это действительно не более чем игра в слова, потому что любой непредвзятый биолог-систематик, обнаружив в природе, например, дикую таксу, никогда в жизни не объединил бы ее в один вид с дикой афганской овчаркой или серым волком. Понятие "вид" вообще с трудом приложимо к домашним животным, да оно и по сути своей неизбежно является весьма расплывчатым. Тем не менее биологи традиционно относили собаку и волка к разным видам (Canis familiaris и Canis lupus). Между тем генетики доказали, что все домашние собаки происходят от небольшого количества волков, одомашненных в Восточной Азии около 15 000 лет назад (Savolainen et al., 2002. Genetic Evidence for an East Asian Origin of Domestic Dogs).

Автор: Summatr 13.05.2013 - 22:15
волк

Автор: OZazello 13.05.2013 - 22:21
по поводу облысения тела: существует теория, что это произошло в результате эволюции мозга, который стал потреблять огромное кол-во ресурсов всего тела (более 70%), что потребовало усиленного отвода тепла (в мозгу жестко поддерживается постоянная темперетура и повышение её ведет к очень большим проблемам). Так что наше голое тело служит тем инструментом, который с помощью потоотделения регулирует температуру, что было бы весьма затруднительно при наличии волосяного покрова, схожего с животными.

и вот доступным языком о том, как развивалось наше тело в результате эволюционных процессов, и почему оно такое, какое есть:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2107726

и о работе мозга: http://www.alleng.ru/d/bio/bio018.htm

и о биологии: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2281508

Автор: Summatr 13.05.2013 - 22:57
http://thatif.ru/10-samyx-volosatyx-cheloveka/

Автор: madmax64 14.05.2013 - 10:16
Цитата (OZazello @ 13.05.2013 - 22:21)

и вот доступным языком о том, как развивалось наше тело в результате эволюционных процессов, и почему оно такое, какое есть:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2107726

и о работе мозга: http://www.alleng.ru/d/bio/bio018.htm
и о биологии: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2281508

OZazello благодарю, почитаем ++++

Автор: Summatr 14.05.2013 - 16:27
http://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Автор: octopus 14.05.2013 - 16:40
Цитата
Существует колоссальное количество фактов (результатов наблюдений, экспериментов), хорошо объясняемых (а часто и предсказываемых) эволюционной теорией,


Да кто бы спорил. Эволюционисты как умеют борются за создание новых видов.

user posted image

Автор: Summatr 14.05.2013 - 16:45
Картинка смешная но это баловство. А вот как изучают видообразование биологи.

Возможность появления новых, полезных для организма признаков посредством случайных мутаций подтверждена многочисленными фактами
Противники эволюции часто утверждают, что мутации (случайные изменения ДНК) якобы всегда вредны и не могут приводить к появлению новых полезных свойств. Эти утверждения просто-напросто ошибочны, о чем свидетельствуют результаты множества тщательно выполненных исследований. Приведем несколько примеров из научных публикаций последних лет.

Эти факты, как и многие другие, полностью опровергают один из типичных "доводов" антиэволюционистов, что мутации якобы всегда разрушительны и не могут приводить к появлению новых полезных свойств.

_________________________________________________________
1) Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации. Ученые из Института биологии развития им. Макса Планка (Тюбинген, Германия) на примере почвенной бактерии Myxococcus xanthus показали, что радикальные изменения коллективного поведения и межорганизменных взаимосвязей могут происходить в результате весьма незначительных модификаций генома.В экспериментах по искусственной эволюции удалось зарегистрировать мутацию, в результате которой бактерии Myxococcus xanthus приобрели сразу два полезных свойства: способность к сложному коллективному поведению (образованию плодовых тел) и защищенность от паразитов. Мутация состояла в замене одного нуклеотида в регуляторной области гена, предположительно участвующего в регуляции активности других генов.

2) Чтобы дикий рис превратился в культурный, хватило единственной мутации. Как и в случае с пшеницей, ключевым моментом в доместикации (окультуривании) риса было появление разновидности с неопадающими семенами, что позволило древним земледельцам резко сократить потери при сборе урожая. Ученые из Мичиганского университета (США) выявили генетическую подоплеку этого события. Появление культурного риса было обусловлено заменой одной-единственной аминокислоты в регуляторном белке, управляющем формированием «отделительного слоя» между зерном и плодоножкой. Закрепление этой мутации у риса было обусловлено бессознательным искусственным отбором. Данное событие можно рассматривать не только как создание человеком нового полезного человеку свойства у одомашненного растения, но и как появление у риса нового свойства, полезного для самого риса в новых условиях, когда его стали культивировать люди.

3) Чтобы превратить самок в гермафродитов, достаточно двух мутаций. Большинство круглых червей рода Caenorhabditis — это обычные раздельнополые виды, состоящие из самцов и самок. Однако у двух видов этого рода (C. elegans и C. briggsae) самок нет, а есть самцы и гермафродиты, способные к самооплодотворению. Эксперименты на раздельнополых червях C. remanei показали, что для превращения самок в полноценных гермафродитов достаточно уменьшить активность двух генов (tra-2 и swm-1). Это значит, что для появления нового признака — гермафродитизма — в эволюции червей рода Caenorhabditis было достаточно двух мутаций. Гермафродитизм полезен для этих червей, потому что облегчает заселение новых участков с подходящими для них условиями.

4) Возбудитель малярии приобрел устойчивость к хлорохину благодаря мутации в транспортном белке. Начиная с 1960-х годов по всему миру распространились штаммы малярийного плазмодия, устойчивые к хлорохину — лекарству, которое прежде было самым эффективным средством против малярии. Устойчивость обеспечивается несколькими мутациями в транспортном белке PfCRT. Австралийские исследователи экспериментально показали, что мутации придали этому белку способность транспортировать хлорохин через клеточную мембрану. В результате лекарство быстро выводится из пищеварительной вакуоли паразита, не вредя его здоровью.

5) Эволюция защитной окраски у мышей изучена на молекулярном уровне. Американские хомячки Peromyscus maniculatus в норме имеют темную окраску, однако представители этого вида, обитающие в районе с очень светлой почвой (Песчаные Холмы в штате Небраска), окрашены светлее своих сородичей. Это помогает им прятаться от хищных птиц. Генетический анализ показал, что данная адаптация возникла в результате единичной мутации в гене Agouti, влияющем на пигментацию волос.

6) Насекомые-вредители защищаются от биологического оружия. Вирус CpGV считался самым эффективным средством борьбы с яблонной плодожоркой — опаснейшим вредителем яблонь. Однако в последние годы в европейских садах появились и стали быстро распространяться вредители, устойчивые к вирусу. Германские генетики установили, что причиной устойчивости является мутация в половой хромосоме Z. Быстрое распространение мутации объясняется тем, что при низких концентрациях вируса она проявляется как доминантная, а при высоких — как рецессивная. Авторы подчеркивают, что борьба с подобными явлениями требует развития новой дисциплины — «прикладной эволюционной биологии».

7) «Тонкая подстройка» многофункционального гена может приводить к появлению новых признаков. Американские генетики расшифровали генетические основы многократного и независимого появления и утраты пятен на крыльях в ходе видообразования у мух-дрозофил. Оказалось, что все эти эволюционные изменения связаны с модификациями регуляторных участков многофункционального гена yellow, ответственного за пигментацию разных частей тела.

8) Изменение гена, необходимого для симбиоза растений с грибами, привело к формированию симбиоза с азотфиксирующими бактериями. Биологи из Германии и Великобритании показали, что один и тот же ген SYMRK необходим для успешного сожительства растений с тремя типами внутриклеточных корневых симбионтов: грибов (микориза), актинобактерий (актинориза) и бактерий-ризобий. Микориза появилась уже у первых наземных растений свыше 450 млн лет назад. Модификация гена SYMRK в одной из групп цветковых растений, произошедшая сравнительно недавно, открыла путь для приобретения новых внутриклеточных симбионтов — ризобий и актинобактерий.

Автор: octopus 14.05.2013 - 17:46
Цитата
Картинка смешная но это баловство. А вот как изучают видообразование биологи.


Прочитал. Не понял, а где там речь о новых видах. В основном внутривидовые изменения. Одиночные мутации могут привести к полезным изменениям в очень узких рамках. Зерно перестало осыпаться. Окраска меняется. Отлично. Вид вообще очень гибок, особенно если размножается половым путём. Там вариабельность сильно больше, чем при почковании.

Всё это, как бы разные издания одной книги с незначительными улучшениями. На основании этих примеров нам предлагают поверить, что случайной перестановкой букв, слов, предложений и параграфов можно постепенно не торопясь, за каких нибудь пару миллионов лет, роман Достоевского переделать в сборник сонетов Шэкспира.

Автор: octopus 14.05.2013 - 17:50
Цитата
Думаю особенно интересно тебе будет канал культура выступила против Дарвина в его юбилей


Прочитал ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ!!! страницы ругани, издёвок и прочей фигни. Не интересно. Конструктива ноль.

Автор: octopus 14.05.2013 - 17:52
Цитата
Зачем я буду что то говорить? Я не специалист. возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста.


А вот это действительно интересно.

Автор: octopus 14.05.2013 - 18:04
Цитата
octopus, давай самый суровый и увесистый аргумент. Я создам тему на том форуме где специалисты присутствуют и тебе передам ответ.

Это можно. На указанном тобой ресурсе существует тема проблем эволюции(надо же, оказывается у них проблемы).

Я в принципе и сам могу замутить. Главное их не разозлить, очень оне нервные. Нам ведь нужен диалог, а не срачь.
И ещё. Ответы могут быть мало понятны обывателю. Это я придумываю понятные аналогии, а там церемонится не будут.
Вот пара веток, на вскидку. Обсуждают проблемы первичного гена и видообразования. Почитай.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7728.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7601.0.html

Автор: Summatr 14.05.2013 - 18:06
Почитаю. Вот еще про мутации

Многие случаи неприятия эволюции объясняются самым обычным недопониманием фундаментальных принципов эволюционного учения. Например, часто приходится слышать утверждения о том, что "эволюция невозможна, потому что сложные структуры не могут возникать в результате простой случайности". Сложные структуры действительно не могут возникать в результате случайности, но эволюция вовсе не является случайным процессом. "Случайными" являются только мутации, да и то не во всяком смысле, а только в очень конкретном: полезность или вредность данной мутации для организма, как правило, не влияет на вероятность возникновения этой мутации. Мутации возникают независимо от того, вредны они или полезны. Мутации создают "запас изменчивости" в популяции, они служат материалом для отбора. Что же касается самого отбора, то он - полная противоположность слепому случаю. Это строго закономерный процесс, придающий эволюции направленность и в конечном счете создающий сложные адаптации, похожие на результат "разумного проектирования". Сложные адпатации, как правило, возникают не в результате единичных крупных мутаций (хотя и такое в принципе возможно, см. раздел "Эво-дево: следы макроэволюции"), а в результате постепенного накопления множества мелких наследственных изменений. Действие отбора проявляется в том, что мутации полезные, то есть хоть немного повышающие эффективность размножения организма ("приспособленность", или ожидаемое число оставляемых потомков), постепенно накапливаются в популяции, частота их встречаемости растет. Мутации, не оказывающие существенного влияния на приспособленность, могут долго сохраняться в популяции, причем их частота будет испытывать случайные колебания и в конце концов может достичь 100% ("мутация зафиксировалась") или 0% ("мутация элиминировалась"). Такие нейтральные наследственные вариации составляют значительную часть "запаса изменчивости" в большинстве популяций. При изменении условий среды какие-то мутации, прежде бывшие нейтральными, могут оказаться полезными или вредными. Вредные мутации, снижающие приспособленность организма, постепенно отбраковываются (их частота в популяции снижается автоматически, в силу того обстоятельства, что носители таких мутаций оставляют в среднем меньше потомства).

Автор: Summatr 14.05.2013 - 18:24
"надо же, оказывается у них проблемы" как выяснилось проблемы есть не у ученных, научное сообщество признало эволюцию как факт. Проблемы возникают у обывателей.


Теория эволюции не отвечает на вопрос как возникла жизнь.

Следует также помнить, что мы сейчас говорим о доказательствах эволюции, а не о происхождении жизни. Это - отдельная тема, которой посвящены другие работы. Мы не будем здесь рассматривать вопрос о том, как появились РНК, ДНК, генетический код, белки и все прочее, из чего состояли первые живые клетки. В данной публикации мы рассматриваем существование первых одноклеточных организмов уже как данность. Мы делаем так вовсе не потому, что современная наука считает приемлемой гипотезу о Божественном сотворении первых одноклеточных форм жизни (как раз наоборот), а исключительно для того, чтобы хоть как-то ограничить круг рассматриваемых фактов и теорий. В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка. Читателей, которые верят в то, что самые первые живые существа были сотворены, а не появились в результате естественных процессов, мы не будем пытаться переубедить, потому что это выходит за рамки нашей темы. В конце концов, вера в сотворение первого живого существа, которое затем эволюционировало самостоятельно, дав начало всему нынешнему многообразию жизни, наносит гораздо меньший ущерб реалистичной, основанной на научных фактах картине мира, чем вера в сотворение всех живых существ в их нынешнем виде. Сам Дарвин (в отличие от современной науки) допускал возможность сотворения жизни Богом, как видно из заключительной фразы его книги "О происхождении видов":


по поводу второй ссылки

Почему обезьяны сейчас не превращаются в людей? Один и тот же вид не может независимо возникнуть дважды. Это так же невероятно, как невероятно, что два разных автора напишут независимо слово в слово одно и то же стихотворение. Развивая это сравнение, можно обратить внимание, что если для авторов-современников такое еще и можно себе представить, то для авторов из разных эпох, пишущих на разных языках, это уже совершенно немыслимо. Современные обезьяны отличаются от тех древних обезьян, от которых произошел человек разумный. Исторические обстоятельства, позволившие нашему виду сформироваться таким, какой он есть, ушли в прошлое, и даже если потомки каких-то из ныне живущих видов разовьются когда-нибудь в существ, не менее разумных, чем мы, совершенно невероятно, что они будут во всем такими же, как мы. Данный вопрос обычно диктуется ошибочным представлением о том, что человек - своего рода "венец эволюции", к появлению которого вся эволюция изначально и стремилась. Эти представления не разделяются современной наукой. Большой мозг - крайне "дорогостоящий" орган (в частности, он потребляет очень много энергии), и поэтому виды с большим мозгом в эволюции появляются довольно редко (кроме человека, очень большой мозг характерен для слонов и китообразных). Подробнее см. в заметке А.В.Маркова "Почему не все обезьяны эволюционировали в человека?"

Автор: octopus 14.05.2013 - 18:35
Цитата
Вот еще про мутации


Это выдержка из ответов ученых креционистам, которую ты мне сам подсунул.

Цитата
Поскольку в неупорядоченной системе число элементарных состояний больше, чем в упорядоченной (наглядный пример: выстроить 10 томов собрания сочинений Пушкина по порядку можно лишь единственным образом, а в беспорядке их можно тасовать 10! = 1 * 2 * 3 * … * 10 = 3 628 800 раз), то при равновероятности изменения элементарных состояний в замкнутой системе, не обменивающейся энергией с внешней средой, вероятность увеличения упорядоченности ничтожно мала.


Ген отвечающий за сложный орган это 10 томов Пушкина в правильной последовательности. Будем переставлять тома, получим много неверных вариантов. Зовём на помощь естественный отбор. Он убирает неверные варианты. Это приблизит нас к верному решению?

Автор: octopus 14.05.2013 - 18:43
Цитата
возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста.


Цитата
Проблемы возникают у обывателей.


Так всё таки специалисты или обыватели?

Автор: Summatr 14.05.2013 - 18:52
Мы с тобой обыватели.

а вот статьи специалистов http://evolbiol.ru/reviews.htm

Автор: Summatr 14.05.2013 - 18:54
Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия. Если из гипотезы нельзя вывести никаких проверяемых следствий, то это гипотеза просто-напросто не является научной (по определению). С точки зрения науки и здравого смысла, это даже не гипотеза, а пустая болтовня, произвольная фантазия. Из эволюции вытекает огромное количество проверяемых следствий, проверка которых и стала главным источником доказательств эволюции. Противостоящая эволюции точка зрения - антиэволюционизм - позволяет вывести какие-либо проверяемые следствия только в том случае, если ее хоть как-то конкретизировать. Например, если кто-то утверждает, что все современные животные являются потомками особей, спасшихся от Всемирного потопа в Ноевом ковчеге (согласно библейскому преданию), то из этого, несомненно, вытекает ряд проверяемых следствий. Согласно этой идее, центром расселения современной фауны были окрестности горы Арарат. Следовательно, мы должны ожидать, что чем дальше от Арарата, тем меньше должно быть разнообразие животных, особенно тех, кто медленно и с трудом передвигается. Животные, не умеющие пересекать широкие морские проливы, должны встречаться только в Евразии, Африке и, может быть, на близлежащих островах. Уединенные, изолированные острова и материки (например, Австралия), должны иметь крайне бедную фауну, состоящую преимущественно из очень подвижных животных, умеющих хорошо летать или плавать. Вряд ли нужно объяснять, что проверяемые следствия "гипотезы Ноева ковчега" - а значит и сама гипотеза - решительно не выдерживают проверки фактами. Эта гипотеза никоим образом не предсказывает (и не объясняет) существование, например, разнообразной фауны лемуров на Мадагаскаре или кенгуру - в Австралии и Новой Гвинее, притом что нигде больше в мире эти животные не встречаются. Все лемуры - около сотни ныне живущих видов! - должны были, согласно этой гипотезе, дружно маршировать с горы Арарат прямо на Мадагаскар, нигде не останавливаясь надолго (чтобы не оставить ни одной ископаемой косточки), нигде не потеряв ни одного "отставшего" вида. Они должны были каким-то неведомым образом благополучно пересечь Мозамбикский пролив (наименьшая ширина - 422 км) и поселиться на Мадагаскаре. Причем ни одна из обезьян, живущих в Африке и Азии, почему-то не пожелала переселиться на Мадагаскар вместе с лемурами. Чем больше для принятия гипотезы нужно сделать подобных маловероятных допущений, и чем меньше известных фактов она в состоянии объяснить (причем объяснить лучше, чем другие, конкурирующие идеи), тем ниже достоверность гипотезы. В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю, потому что нет буквально ни одного факта, который объяснялся бы этой гипотезой лучше, чем эволюционной теорией. Именно поэтому антиэволюционисты так не любят конкретизировать свои взгляды. Как только они их хоть немного конкретизируют, появляется возможность научной проверки, а этого антиэволюционизм систематически не выдерживает.

Что касается лемуров, то их предками в действительности были древние приматы, близкие к адапидам, которые в эоценовую эпоху (около 55-34 млн лет назад) жили в Евразии, Африке и Северной Америке. Кто-то из представителей этой группы проник на Мадагаскар, дав начало адаптивной радиации лемуров (см. раздел "Биогеографические доказательства"). Нетрудно заметить, что случайный занос нескольких животных или даже всего одной беременной самки на удаленный остров - событие гораздо более вероятное, чем массовое переселение сотни видов. Не встречая конкуренции со стороны более продвинутых приматов, лемуры сохранились на Мадагаскаре, тогда как на "Большой земле" представители этой древней линии приматов вымерли, за исключением некоторых уцелевших в Азии и Африке архаичных форм, таких как долгопяты и лори.

Автор: Summatr 14.05.2013 - 19:05
octopus, кстати а почему ты не подвергаешь сомнению квантовую физику или например теорию относительности ?


в них толкуются о не менее волнительных фактах для простого обывателя, который привык вокруг себя замечать только последствия законов ньютона

Автор: octopus 14.05.2013 - 19:43
Цитата
octopus, кстати а почему ты не подвергаешь сомнению квантовую физику или например теорию относительности ?


в них толкуются о не менее волнительных фактах для простого обывателя, который привык вокруг себя замечать только последствия законов ньютона


От ты сказанул. Прям бальзам на душу. Тож моя любимая тема. Современная физика мучительно стогнирует в состоянии вялотекущей шизофрении.

Если подставить формулы ОТО в уравнения Шредингера, вероятность становится бесконечной, а ей больше единицы быть никак нельзя.

Два столпа современной физики взаимно исключают друг друга.

Автор: octopus 14.05.2013 - 19:45
А ещё энштейн с&^%ил теорию относительности у Пуанкаре. И нобелевку ему поэтому не дали. А дали за лабораторную работу по фотоэффекту, открытому Столетовым.

Автор: octopus 14.05.2013 - 19:50
Мусульманские учоные эволюционисты из стран ближневосточного зарубежья борются за преодоление репродукционных межвидовых барьеров.

user posted image

Автор: Summatr 14.05.2013 - 22:44
octopus, а Пифагор и Эвклид то был правы ? Как насчОт Луи Пастера ? Консервирование и Прививки глупость недоумков ?

Автор: Thickness 14.05.2013 - 22:48
octopus
Аккуратнее с такими картинкамиwink.gif

Автор: octopus 14.05.2013 - 23:14
Цитата
octopus, а Пифагор и Эвклид то был правы ? Как насчОт Луи Пастера ? Консервирование и Прививки глупость недоумков ?


Всё выше перечисленное как то оправдывает лжеучение неодарвинизма?

Автор: octopus 14.05.2013 - 23:16
Цитата
octopus
Аккуратнее с такими картинками

Я горячо чту и уважаю культурные традиции мусульманских народов, но ослика надо бы спросить...

Автор: Qbick 15.05.2013 - 00:33
С каких пор таких пидарасов, как он, стали терпеть на этом форуме?

Автор: Summatr 15.05.2013 - 11:11
octopus, да конечно. Все эти знания были добыты научными методами, как и знания из которых состоит теория эволюции. А вот идеи креационизма и разумного начала, это теологические знания добытые иными способами, отличными от научных методов ( выдвижение гипотезы объясняющее некоторое наблюдаемое явление(я), предсказание последовательности событий в русле этого явления, и постановка экспериментов результаты которых подтверждают или опровергают эту гипотезу и т.д.)


Насколько я понимаю теологические метод это философия, рассуждения, умозрительные логические построения.

Автор: Summatr 15.05.2013 - 11:20
octopus, кстати по иронии судьбы именно истинные креационисты вступают в половые связи с животными. wink.gif Ведь все эти бородастые дядьки верят в разумное сотворение мира. Эволюционисты здесь совсем не причем.

Автор: octopus 15.05.2013 - 17:54
Summatr, а что про физику уже поговорили?

Не счёт философии это ты мощно задвинул. Я с твоего разрешения проигнорирую очередную попытку задвинуть меня в креционисты. И снова поведу речь о науке, пускай и такой стрёмной, как неодарвинизм.

И так, теория эволюции (далее ТЭ) учит нас, что все виды происходят от предыдущих видов путём последовательных, постепенных преобразований.(квантование наследственных признаков сейчас не рассматриваем). Из беспрерывного потока мутаций естественный отбор выбирает всё самое лучшее и т. д.

Следуя этой логике ТЭ с необходимостью приходит к заключению, что жизнь на земле самопроизвольно развилась из одноклеточного первопредка.

Откуда взялся этот первопредок? У ТЭ есть несколько версий, но все они не жизнеспособны.

Проблема ТЭ состоит в том, что ей предстоит объяснять начало основываясь на естественных причинах.

Процесс развития жизни от простого к сложному очевиден. Раньше землю населяли микробы, сейчас все кому не лень.

Казалось бы, об чём спор. Но дело в том, что ТЭ и здесь ошибается, предлагая на роль создателя генератор случайных чисел. А в помощь ему естественный отбор.

Результатом этих заблуждений являются неизбежные проблемы у ТЭ с тем кто, как, почему и от кого произошёл.

Для науки 19 века ТЭ простительна. Тогда практически ничего не знали о внутреннем устройстве клетки.

В настоящий момент в науке скопилось огромное количество фактов, которые говорят о том, что всё значительно сложнее. Фактов этих стремительно пребывает. Рано или поздно они снесут обветшавшее здание ТЭ.

Возникновение жизни на земле является для ТЭ фундаментальным понятием. А фундамента то и нет.

Если ответ не удаётся долго найти, принято расширять область решений. Или достаточно иной раз взглянуть на проблему под иным углом.

Блюстители ТЭ не желают делать ни того ни другого. Получив право на существование ТЭ активно борется за это право и отчаянно не желает мутировать в более адекватную теорию.

За СТО ЛЕТ ТЭ ничего не спрогнозировала. За последние годы ТЭ только отбивается от различных нападок. А достижения в генной инженерии, клонировании и т. д. базируются на экспериментальных данных, а не на теоретических выкладках ТЭ.


Автор: Summatr 15.05.2013 - 18:23
Странно ученные говорят что с возникновением например генетики, дарвинизм не только не получил опровержение, а наоборот получил объяснение фактов которые сам Дарвин объяснить не мог.


И в настоящий момент наукой накоплено огромное количество данных которые подтверждают теорию эволюции и никаких данных опровергающих данную теорию не нашла. Дошло даже до такого что научное сообщество признало эволюцию как неоспоримый факт.


Нет ученных не эволюционистов. В научном сообществе нет внутренних противоречий относительно ТЭ.


Наверное есть ученные например математики, которые знают биологию на уровне первокласника. Возможно такие и могут предположить что ТЭ это бред. Но среди учёных биологов, которые варятся в этом вопросе проблем давно уже не возникает.


Хотя

Приведи пример современной статьи ученного биолога который ставит под сомнение ТЭ. Главное чтобы эта статья была научной публикацией , а не желтой прессой. Возможно авторы статьи в википедии, авторы книг по психологии которые я прочитал, авторы анатомических атласов и например авторы http://evolbiol.ru/reviews.htm ввели меня в заблуждение

Автор: octopus 15.05.2013 - 18:25
Summatr, ты зачем то спрашивал меня о Пифагоре, Эвклиде и т. д.
Что знаю, расскажу.

Когда Пифагор открыл принцип несоизмеримости, он ощутил дыхание Господа. В честь этого открытия была принесена великая жертва. Зарезали 100 быков. принцип несоизмеримости был засекречен Пифагором, а того кто проболтался по пьяни, казнили.

Гаусс за тридцать лет до Лобачевского и Яноша Бойяи вышел за пределы четвертого постулата Эвклида, но не смотря на свой авторитет боялся опубликовать труды. А Лобачевский и Бойаи не побоялись. Одного изгнали из светлого храма науки. Он умер в нищете и забвении, другого затравили до психушки. Зато сейчас неэвклидовы геометрии в почёте.

Луи Пастер совершил революцию в биологии покончив с общепризнанным законом абиогенеза. Это, кстати, не единственное его достижение.

Автор: Summatr 15.05.2013 - 18:34
octopus, про Лобачевского , читал но поверхностно. Знаю что в математике(геометрии) была не разрешимая задача. И что не эвклидова геометрия не противоречит эвклидовой, а лишь дополняет ее и является геометрией сверхогромных пространств, а эвклидова геометрия является ее частным случаем.


То есть Лобачевский не опроверг Эвклида, а просто дополнил его. Расширил так сказать.


То же произошло с теорией Дарвина, с появлением новых данных она была не только не опровергнута, но дополнена и расширена.




Автор: octopus 15.05.2013 - 18:44
Цитата
Странно ученные говорят что с возникновением например генетики, дарвинизм не только не получил опровержение, а наоборот получил объяснение фактов которые сам Дарвин объяснить не мог.


И в настоящий момент наукой накоплено огромное количество данных которые подтверждают теорию эволюции и никаких данных опровергающих данную теорию не нашла. Дошло даже до такого что научное сообщество признало эволюцию как неоспоримый факт.



ТЭ, это не наука, а научная идеология. Кривое зеркало науки, если хотите. ТЭ берёт на вооружение лишь те факты, которые не мешают её существованию. Если ученый открыто опровергает ТЭ, он должен попрощаться с карьерой ученого. Как вышло, например с профессором биологии Дин Кеньоном. Его Biochemical Predestination был настоящей библией для эволюционистов. Стал креоционистом, изгнан из ученого сообщества. Таких примеров на самом деле много, если покопаться.

Цитата
Приведи пример современной статьи ученного биолога который ставит под сомнение ТЭ. Главное чтобы эта статья была научной публикацией , а не желтой прессой


http://www.goldentime.ru/hrs_text_002.htm


Цитата
Нет ученных не эволюционистов. В научном сообществе нет внутренних противоречий относительно ТЭ.


Ну как же не спорят.


http://paleoforum.ru/index.php/topic,7728.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7601.0.html

Ещё как спорят.

Автор: Summatr 15.05.2013 - 18:58
Видимо про Стивена Мейера, говорилось следующее. Среди ученных встречаются небольшой процент антиэволюционистов . Но они получили известность, не своими достижениями в области науки, а посредством критики ТЭ.

В чем преуспел данный ученный кроме Intelligent Designer?

Автор: Summatr 15.05.2013 - 18:58
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7728.0.html

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7601.0.html


кто авторы данных публикаций ? это ученные ?

Автор: octopus 15.05.2013 - 19:04
Цитата
кто авторы данных публикаций ? это ученные ?


Раньше ты называл этих людей специалистами и предлагал мне преслушаться к их мнению.

Цитата
Зачем я буду что то говорить? Я не специалист. возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста.

Автор: octopus 15.05.2013 - 19:14
Цитата
Видимо про Стивена Мейера, говорилось следующее. Среди ученных встречаются небольшой процент антиэволюционистов . Но они получили известность, не своими достижениями в области науки, а посредством критики ТЭ.


Хорошо. Можно получить пример хотя бы одного научного открытия, основанного на ТЭ.Сопоставимого с открытием рибосом, я уже не говорю об открытии ДНК. А то как то в одни ворота получается. ТЭ объясняет то, ТЭ объясняет сё, а что она успешно прогнозирует, как ОТО, например? ТЭ присваивает открытия ученых, а сама ничего не открывает.

По сути ТЭ служит только для критики альтернативных теорий.

Автор: octopus 15.05.2013 - 19:19
Цитата
То есть Лобачевский не опроверг Эвклида, а просто дополнил его. Расширил так сказать.


Полностью согласен. Я привел пример реакции научного сообщества на радикально новую идею. Четвёртый постулат был неприкасаемым, как ТЭ в настоящий момент.

Автор: Summatr 15.05.2013 - 19:28
http://evolbiol.ru/index.html, созданным доктором биологических наук, приводится ссылка на форум , где можно получить ответ специалиста. Но как мы видим там есть разные люди.





Автор: Summatr 15.05.2013 - 19:32
Есть теория эволюции - это идеи объясняющие почему происходят некоторые явления. А есть эволюция, наблюдаемый процесс.

То есть, если ТЭ является некоей научной концепцией, которая обьсяняет почему и как происходит эволюция, то сама эволюция это явление природы, как снегопад, миграция перелетных птиц и приливы с отливами

Автор: Victorcg lost 15.05.2013 - 19:39
Цитата (Summatr @ 15.05.2013 - 19:32)
Есть теория эволюции - это идеи объясняющие почему происходят некоторые явления. А есть эволюция, наблюдаемый процесс.

То есть, если ТЭ является некоей научной концепцией, которая обьсяняет почему и как происходит эволюция, то сама эволюция это явление природы, как снегопад, миграция перелетных птиц и приливы с отливами

Это, кстати, психологическая манипуляция - ставить неочевидную вещь в один список с очевидными.

Автор: octopus 15.05.2013 - 20:00
Цитата
Есть теория эволюции - это идеи объясняющие почему происходят некоторые явления. А есть эволюция, наблюдаемый процесс.

То есть, если ТЭ является некоей научной концепцией, которая обьсяняет почему и как происходит эволюция, то сама эволюция это явление природы, как снегопад, миграция перелетных птиц и приливы с отливами


И снова я полностью согласен. Мне уже не терпится поскорей стать эволюционистом. Я ведь много не прошу. Приведите мне пример величайших научных открытий к которым привела стройная ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ. Ну хоть одно открытие за СТО ЛЕТ. А объяснять мне ничего не надо. Я и сам чё хош объясню.

Автор: octopus 16.05.2013 - 08:24
Поясню свой вопрос на примере.

В 1926 г. наш ученый Кольцов предсказал матричный принцип переноса наследственной информации. Его теоретическое открытие или предсказание, как хотите, было доказано экспериментально. И теперь все знают, как работает ДНК. Современник Кольцова и тоже наш ученый предсказал, что белок синтезируют рибосомы. Его открытие было подтверждено экспериментально.

ТЭ "открыла", что человек произошел от обезьяны. До сих пор ни одного вразумительного доказательства. В своё время это "открытие" наделало столько шума и споров, что дошло до суда. Знаменитого Американского Суда. Эволюционисты проиграли процесс и не явились на последнее заседание, полностью отказавшись от всех притязаний они признали своё поражение. С тех пор новых доказательств знаменитого закона дарвина не поступало.

Автор: Ендукъ 16.05.2013 - 09:11
Цитата (octopus @ 16.05.2013 - 08:24)
Знаменитого Американского Суда. Эволюционисты проиграли процесс и не явились на последнее заседание, полностью отказавшись от всех притязаний они признали своё поражение.

Ух ты! А можно поподробнее? smile.gif

Автор: Summatr 16.05.2013 - 10:37
octopus, Ну во первых человек не произошел от обезьяны, а обезьяна и человек имеют общего предка. ТЭ идет дальше и утверждает, что еще раньше предки человека и предки бобра тоже имели общего предка. С таким же успехом можно утверждать, что человек произошел от бобра.


возьмем например конкретно меня. Я занимаюсь риггингом и аниимацией персонажей не только мультипликационных но риловых. В основном млекопетающих.


Изучив один раз строение тела человека, разбирая форму любого другого животного (даже птицы) я опираюсь на знании как устроено человеческое тело.

Рассмотрев строение тел разных животных мы видим абсолютно одну и ту же конструкцию но модифицированную. У всех пять пальцев, если их меньше то мы находим рудиментные остатки. Все те же мышцы, все те же кости и их количество, все те же суставы. Просто имеющие разные пропорции.

Так же проще изучать эмоции, допустив мысль что мозг эволюционируя усложнялся. Чтобы понять сложные человеческие эмоции, определяющие выражение лиц, можно смотреть как каждая базовая эмоция возникла и для чего у более примитивных существ. Страх, отвращение, удивление и т.д.



Какую практическую пользу может принести ТЭ ? Атомную бомбу с помощью нее не сделаешь, атомную электростанцию не запустишь.

Единственое реальное практичекское применение - селекция с помощью искуственного отбора.
Возьмем например селекцию собак, которая длилась 15 000 лет. Есть карликовые породы, есть бойцовские, есть пудели. Это явилось результатом искусственного отбора. Но есть примеры неосознанного естественного отбора в трудовой деятельности человека. Культурные злаки. Диким злакам "выгодно" чтобы зерна опадали, "землепазхарю" выгодно чтобы все зерна на собранных колосках остались на месте. Обрабатывая дикие культуры пахари просто больше доносили колосков с признаками будущего культурного растения, с признаками дикого растения зерна осыпались. Таким образом зерновые на протяжении тысячелетий окультурились без всякого умысла человека.

Возникла генетика, которая только подтвердила наблюдаемые следы эволюционных процессов. Например генетики выяснили. что абсолютно все породы собак имеют общих предков родом из азии.


А какую практическую пользу может принести идея философского характера о разумном замысле ?

Автор: Summatr 16.05.2013 - 11:21
Немного побалуюсь. К нижеследующим словам надо относится как к шутке.


octopus, а может быть даже не от бобра человек произошел ? Я нашел переходную форму между рыбой и человеком !

Автор: Arab Voisov 16.05.2013 - 12:34
Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 11:37)
Таким образом зерновые на протяжении тысячелетий окультурились без всякого умысла человека.

окультурились силой мысли или все же была некая селекция?

Автор: мюф 16.05.2013 - 12:40
Цитата (Arab Voisov @ 16.05.2013 - 12:34)
окультурились силой мысли или все же была некая селекция?

с каждым следующим посевом, оставалось всё меньше "диких", они опадали до сбора.

Автор: Cooltyapoff 16.05.2013 - 13:14
Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 10:37)
octopus, Ну во первых человек не произошел от обезьяны, а обезьяна и человек имеют общего предка.  ТЭ идет дальше и утверждает, что еще раньше предки человека и предки бобра тоже имели общего предка.  С таким же успехом можно утверждать, что человек произошел от бобра.


Макс, ты немного перегибаешь палку. Естественно человек произошел не от обезьян, а от предков обезьян. С этим никто не спорит. Просто это почти одно и то же.

Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 10:37)

Рассмотрев строение тел разных животных мы видим абсолютно одну и ту же конструкцию но модифицированную.


Совершенно верно, похожие машины имеют похожую конструкцию (особенно изготовленные одним производителем). Но при чем здесь эволюция?


Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 10:37)
Какую практическую пользу может принести ТЭ ?  Атомную бомбу с помощью нее не сделаешь, атомную электростанцию не запустишь.


Сейчас уже это понимают многие ученые. Поэтому про эволюцию стараются не упоминать в своих научных работах. Те, кто по привычке все же включают бесполезную "идеологическую" часть в свои диссертции, обычно очень сильно краснеют на защите от "неудобных" вопросов.


Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 10:37)
Единственое реальное практичекское применение - селекция с помощью искуственного отбора.


Искусственный отбор не имеет отношения к эволюции, так как существует неизменная часть генома.
Алтухов, Юрий Петрович (11 октября 1936 — 27 октября 2006)- российский учёный-генетик, академик РАН (с 1997 г.), директор Института общей генетики, заслуженный профессор МГУ, член-корреспондент Академии Наук СССР с 1990 г.
Специалист в области популяционной экологической, эволюционной и биохимической генетики. Открыл явление генетического мономорфизма видов и оптимального генетического разнообразия популяций.
С 70-х годов Юрий Петрович начал открыто говорить, что дарвинизм (и неодарвинизм — синтетическая теория эволюции СТЭ несостоятельны, не научны), работает только в размерах адаптации, а дальше эволюция невозможна. Слишком сложно устроены организмы, 80 % генов каждого вида настолько важны для жизни, что малейшие изменения в них летальны — подтверждено исследованиями геномов десятков и сотен видов животных (насекомых, птиц, рептилий, млекопитающих и т. д. …). За это открытие (явления генетического мономорфизма) три академика Алтухов, Рычков и Корочкин удостоены Госпремии РФ 1996 г.


Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 10:37)
Возникла генетика, которая только подтвердила наблюдаемые следы эволюционных процессов. Например генетики выяснили. что абсолютно все породы собак имеют общих предков родом из азии.


Собаки остаются собаками и охотно возвращаются в свое первобытное состояние, если ими не заниматься.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_025.htm

Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 10:37)
А какую практическую пользу может принести идея философского характера о разумном замысле ?


Теория разумного замысла непротиворечива, имеет больше доказательств, лучше соответствует фактам, способна выдвигать проверяемые гипотезы, благоприятствует проведению полномасштабных изысканий
http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9159.html

поэтому она привлекает все больше сторонников.
http://www.scienceandapologetics.com/text/368.htm

Автор: Summatr 16.05.2013 - 13:29
Cooltyapoff, почему Все млекопитающие имеют одну конструкцию тела ? Но при этом млекопитающие координально отличаются от насекомых. Хотя изготовлены на одном и том же "заводе"

Автор: Summatr 16.05.2013 - 13:32
статьи почитаю интересно

кстати есть "обоснованное утверждение", что человечесто зародилось в Киргизии !


Автор: Summatr 16.05.2013 - 13:36
Дело в том что конструкция тела, тесно связана с жизнедеятельностью организма , способом его передвижения и пропитания. Одна и та же конструкция заточена под совершенно разные задачи. Эти модификации появились в процессе эволюции . Почему не находят останков млекопитающих во времена когда на земле господствовали динозавры ? Где были лисы волки и т.д.

Автор: Summatr 16.05.2013 - 13:42
Да даже человек может вернуться в животное состояние. Чего уж говорить о собаках. Вопрос в другом если все породы собак происходят от одной групппы волков, то почему конструкция их тела настолько сильно различаются? Возьмем например борзую и таксу.

Автор: Summatr 16.05.2013 - 13:51
Читаю. У меня возникает вопрос, если изменения возможны только внутривидовые, а разные виды не могут скрещиваться , как обьяснить что в результате скрещивания лошади и осла возникает мул который не может иметь потомства ? Если это разные виды, потомства у лошади с ослом быть не может. Если они настолько близки , то почему их потомство бесплодно ?


Автор: Summatr 16.05.2013 - 13:58
хотя...

Профессор М. Шерман возглавляет лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School). Англоязычный оригинал этой статьи – «Universal Genome in the Origin of Metazoa» – был опубликован в 2007 году в «Cell Cycle» – ведущем научном журнале по клеточной биологии, а предлагаемый вариант является ее авторской русскоязычной версией – докладом, сделанным Шерманом в том же году в Москве в присутствии авторитетных российских биологов и профессоров МГУ. В 2008 году «Faculty Of 1000 Biology» – ведущий мировой эксперт по важнейшим открытиям в биологии, включил статью Шермана «Universal Genome in the Origin of Metazoa» в список самых важных статей года.


это уже серьезно...

Автор: Summatr 16.05.2013 - 14:05
Новая модель эволюции
Предложение новой модели
В связи со всеми вышеупомянутыми проблемами, мы предлагаем ниже новую модель эволюции. Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, «вмешательства извне», когда организмы получили «универсальный геном».
Мы не знаем природы этого события и оставляем вне нашего рассмотрения вопрос о том, было ли это «актом Творения» или вмешательством какой-то другой, внешней по отношению к нашей жизни на земле Силы; но мы считаем, что не представляется возможным объяснить существующие факты как естественный «внутриземной» процесс.
Итак, наша модель предполагает, что все многоклеточные организмы, относящиеся к различным типам, обладали универсальным геномом. Все эти группы появились одновременно (Кембрийский взрыв в палеонтологии), и поэтому геномы различных многоклеточных так похожи. В универсальном геноме была записана информация об устройстве всех основных сегментов и систем органов у всех типов животных. Тем самым, организм, принадлежащий к каждому из типов, имел в своих генах информацию о развитии любого другого типа. Однако в одних организмах включались одни программы развития, а в других – другие. Эта разница во включении программ определила то, что одни животные стали червями, а другие хордовыми. Другими словами, мы утверждаем, что черви не обладают сердцем, легкими и мозгом не потому, что этого нет в их геноме – но из-за того, что требующиеся для этого эмбриональные программы не «включаются» у них – несмотря на то, что код этих программ закодированы в их геноме.
Это не означает, что исходные программы кембрийского периода полностью соответствуют существующим сегодня. Программы развития в универсальном геноме могли изменяться, при этом они могли как локально улучшаться, так и что-то терять. Более того, наша модель не отрицает, что локальные улучшения могли происходить даже и в соответствии с концепцией Дарвина, т.е. «небольших случайных изменений и закрепление полезных из них» – однако, с точки зрения нашей концепции, это касается только деталей, и «доводка» происходит после того, как все основные органы уже существуют (или, иначе говоря, после того, как с самого начала базовая информация об устройстве основных систем была заложена в организмы).

Автор: Summatr 16.05.2013 - 17:40
Ну вот. Шерман опубликовал свою статью в научном журнале в 2009 году. Она получила отклик в научном мире. Ее критикуют , идеи Шермана проверяют и критикуют.

Сам Шерман о дарвинизме . "Более того, наша модель не отрицает, что локальные улучшения могли происходить даже и в соответствии с концепцией Дарвина, т.е. «небольших случайных изменений и закрепление полезных из них» – однако, с точки зрения нашей концепции, это касается только деталей, и «доводка» происходит после того, как все основные органы уже существуют (или, иначе говоря, после того, как с самого начала базовая информация об устройстве основных систем была заложена в организмы)."

а вот о книге вышедшей в 2010

А. Марков. Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня:неожиданные открытия и новые вопросы

За последние годы в эволюционной биологии произошла настоящая революция которая смела утвердившиеся было "каноны" времён тн второго эволюционного синтеза и изменила точку зрения на многие аспекты биологии порой на сто восемьдесят градусов. В плоть до того что похоже воскресли идеи Ламарка в некотором виде. В то же время при катастрофически низких знаниях людей даже в том, что касается совершенно простого и предельно популярного изложение идей даже не прошлого, а позапрошлого, первого эволюционного синтеза, поставляемые журналистами желтых газет сведения с "передовых фронтов" биологии о "разрушении" тех или иных считавшихся непоколебимыми взглядов крайне превратно понимаются широкой общественностью. Ситуацией разумеется воспользовались "научные" креационисты, без них никуда. Ну это и понятно, разве могли они избежать соблазна представить падение некоторых эволюционных догм, которое и так уже выглядит для публики как колебание научного авторитета, как смертельный удар и последний гвоздь в крышку гроба самой идеи эволюции путём естественного отбора. Публика не понимает что идея эволюции наоборот находит много новых подтверждений просто за пределами рамок установленных вторым эволюционным синтезом, а креационисты это непонимание разумеется не без успеха стараются превратить в неприятие общественностью самой идеи. Реализация этой цели в частности вылилась в форму пиара статьи Михаила Шермана с предположением о существовании у многоклеточных организмов универсального генома сопровождающемся критикой "дарвинизма". Сама гипотеза Шермана креационистов конечно же не устраивает тк не предусматривает творение видов "по роду их" 6000 лет назад и стандартно предполагает происхождение человека от общего предка с обезьяшкой, а не творение его "по образу и подобию". Шерман понятно генетик и то что человек является именно генетическим родственником обезьяны, а не создан с ней по похожему плану отрицать не может. Но креационистам этого и не надо они рады и тому что есть - содержащейся в статье критике некоего "дарвинизма" как это именует сам Шерман с позиции современных данных генетики. Есть ещё критика с более общих позиций, но она не выходит за рамки обывательских мифов и позволяет усомнится в том что кроме генетики Шерман является специалистом в какой либо другой области наук о живых организмах. Но читатель не замечает что Шерман придерживается взглядов не совместимых с фундаменталистским христианством, на него завораживающие действует это "Дарвин был не прав" и начитавшись он уже готов поверить и в то что кто то в очередной раз нашел Ноев Ковчег и в то что Большой Каньон мог образоваться за неделю.
Именно для того что бы не быть рабом вышеописанного состояния дел каждый кто хочет хоть как то разбираться в окружающей его действительности просто обязан прочитать книгу Маркова "Рождение сложности". Это просто непередаваемое чувство когда выясняешь что все вещи которые не давали тебе покоя встают на свои места. Вы узнаете что все новые открытия наоборот подтверждают эволюцию и что объяснить весь массив фактов как то иначе(пусть даже по Шерману) чем тем что мы наблюдаем процесс эволюции и следы его действия в прошлом просто нельзя. А если крецы уже присели вам на мозг со своим "эволюция не доказана", то я даже более чем советую эту книгу немедленно не откладывая читать.

Автор: Cooltyapoff 16.05.2013 - 19:36
Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 17:40)

а вот о книге вышедшей в 2010

А. Марков. Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня:неожиданные открытия и новые вопросы

За последние годы в эволюционной биологии произошла настоящая революция которая смела... ...советую эту книгу немедленно не откладывая читать.

Макс, не советую читать Маркова. Смысла в этой книге не больше, чем в цитате, которую ты привел.
Добавлено @ [mergetime]1368725189[/mergetime]
Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 13:29)
Cooltyapoff,  почему Все млекопитающие имеют одну конструкцию тела ?  Но при этом млекопитающие координально отличаются от насекомых. Хотя изготовлены на одном и том же "заводе"

У меня в городе завод выпускает танки, холодильники и сковородки. Эти изделия устроены по-разному. Так же и животные устроены по-разному.

Автор: Cooltyapoff 16.05.2013 - 21:50
Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 13:36)
Дело в том что конструкция  тела, тесно связана с жизнедеятельностью организма , способом его передвижения и пропитания. Одна и та же конструкция заточена под совершенно разные задачи. Эти модификации  появились в процессе эволюции . Почему не находят останков млекопитающих во времена когда на земле господствовали динозавры ? Где были лисы волки и т.д.

Твоя логика ясна, она изложена в школьных учебниках. Однако учительницы биологии не смогли донести до моего сознания, почему у жирафа нет предков, почему термитов не отличить от муравьёв и откуда взялся утконос. В итоге с эволюцией у меня как-то не заладилось.
На данный момент в моем сознании сложилась следующая почти научная картина: раз существует неизменяемая часть генома, то один вид не может произойти из другого самостоятельно.
Отсюда два варианта:
1) либо виды создавались при непосредственном участии творца (возможно, один вид из другого);
2) либо в универсальном геноме изначально заложена (творцом) программа создания новых видов из старых

Автор: Summatr 16.05.2013 - 23:20
А почему творцом, а не творчихой? Согласно с моим представлениями о бытие, основанными на том факте что гетеросексуальные виды возникли не зря и смерть существует не зря, творчиха была бы больше к месту. Двуполые виды более грамотно использует мутации( у гомофобов они накапливаются, а у гетеро видов мутации смешиваются). Смерть обеспечивает смену поколений для выявление более жизнеспособных качеств. Таким образом конструкция тела приспосабливается затачивается под определенные задачи. Постепенные накопляемые мутации не отвечают на вопрос как возник глаз, или где те или иные переходные формы. Эволюция определяется массой фактов.- где то идет селекция, где то происходят скачкообразные мутации, возможно есть общий ген или непостижимая уму сила. Но как можно объяснить существование кита, дельфина или котика? Мы же знаем они млекопитающие и имеют рудиментные органы. Так же как у лошадей остался один палец на каждой конечности. Глядя на селекцию мы понимаем форма и качества могут меняться.Так же ясно что в разное время на земле существовали разные виды. Живое не статично оно меняется имеет развитие. Для меня это очевидно.

Автор: Cooltyapoff 17.05.2013 - 02:01
Цитата (Summatr @ 16.05.2013 - 23:20)
...Так же ясно что в разное время на земле существовали разные виды.  Живое не статично оно меняется имеет развитие. Для меня это очевидно.

Макс, ты прав. По части самой эволюции с тобой никто не спорит. Как факт она вполне могла иметь место. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9159.html
Вызывает большие сомнения именно дарвиновский тип эволюции. Дарвинисты признают естественный отбор (половой отбор) в качестве единственной движущей силы эволюции. И только. (Иначе им придется признать наличие сверхъестественных сил в природе).
А это ущербный и очевидно порочный подход. Достаточно вспомнить хотя бы совершенно неполиткорректный закон гомологических рядов, открытый Вавиловым, и наиболее кощунственную его часть - параллельную изменчивость, наблюдаемую при конвергенции далеких форм животных и растений.

Автор: octopus 17.05.2013 - 11:25
Дерево эволюции


user posted image

Автор: octopus 17.05.2013 - 11:28
А вы говорите, гюндяиф.

user posted image

Автор: octopus 17.05.2013 - 11:30
Дело дарвина живёт и побеждает.


user posted image

Автор: Summatr 17.05.2013 - 12:00
octopus, теория разумного замысла уже не актуальна. Давно уже открыта та таинственная сила которая управляет миром. Делюсь с тобой тайной.




Автор: Summatr 17.05.2013 - 12:14
Cooltyapoff, получается что научное сообщество не догматики. Уже давно теория Дарвина стало лишь частью ТЭ.

Статья Михаила Шермана была опубликована в серьезном научном журнале. Его ни убили, ни покалечили, ни уволили с работы. Как предсказывал octopus. А начали анализировать сказанное.

Разумное начало, божественное ....

Эти факты, указанные авторы (а точнее Шерман) интерпретируют как доказательство идеи "Intelligent design - Разумный замысел". А если, проще говоря, то, как неоспоримое (наряду с Большим Взрывом из области астрофизики) доказательство Бытия Божия. Все это относится, к очень сложным философским вопросам миропонимания, которые не являются темой данной работы. В аспекте же данной статьи, нас должно интересовать только то, что вышеупомянутые неоспоримые факты свидетельствуют только о том, что, если существуют нестареющие и стареющие Metazoa с одинаковым набором клеточных молекулярных механизмов, то, видимо, старение обуславливают не клеточные механизмы, а определенные элементы эволюционного дизайна (анатомия, морфология и т.д.) подверженных старению организмов. Этот вывод не умозрителен, а вполне очевиден, ибо у не подверженных старению форм находящиеся под подозрением клеточные процессы не препятствуют их вечной молодости.



Ну как например octopus обьяснит (он ведь все может обьяснить) появление дельфинов и морских котиков? Это что за высший разум который млекопитающих задумал как рыб и заставил их вместе плавать ? У него в момент сотворения прошло кратковременное замыкание ?


Это как квадратное колесо сделать. Существо с легкими без жабров в воду окунуть.


Автор: octopus 17.05.2013 - 12:57
Доходчиво и терпеливо объясняю.

Цитата

Cooltyapoff, почему Все млекопитающие имеют одну конструкцию тела ? Но при этом млекопитающие координально отличаются от насекомых. Хотя изготовлены на одном и том же "заводе"



Откуда инфа об одном заводе?
А давай попеняем производителям, что смартфоны не похожи на холодильники.


Цитата
Ну как например octopus обьяснит (он ведь все может обьяснить) появление дельфинов и морских котиков? Это что за высший разум который млекопитающих задумал как рыб и заставил их вместе плавать ? У него в момент сотворения прошло кратковременное замыкание ?


Это как квадратное колесо сделать. Существо с легкими без жабров в воду окунуть.



Нууу..., тут дело, видители в том, штааа... Латимерия несколько преждевременно вылезла на берег. Часть её сородичей оглядевшись, поняла, что хавчика на всех не хватит и ломанулась обратно. От них и произошли дельфины. А если серьёзно, то Бог просто не успел поставить плакаты, запрещающие заплывать за буйки. Всего ведь не углядишь.


Автор: octopus 17.05.2013 - 12:59
Цитата
Эти факты, указанные авторы (а точнее Шерман) интерпретируют как доказательство идеи "Intelligent design - Разумный замысел". А если, проще говоря, то, как неоспоримое (наряду с Большим Взрывом из области астрофизики) доказательство Бытия Божия. Все это относится, к очень сложным философским вопросам миропонимания, которые не являются темой данной работы. В аспекте же данной статьи, нас должно интересовать только то, что вышеупомянутые неоспоримые факты свидетельствуют только о том, что, если существуют нестареющие и стареющие Metazoa с одинаковым набором клеточных молекулярных механизмов, то, видимо, старение обуславливают не клеточные механизмы, а определенные элементы эволюционного дизайна (анатомия, морфология и т.д.) подверженных старению организмов. Этот вывод не умозрителен, а вполне очевиден, ибо у не подверженных старению форм находящиеся под подозрением клеточные процессы не препятствуют их вечной молодости.



Очень умно подмечено. Понять бы ещё, про что тут написано.

Автор: octopus 17.05.2013 - 13:17
Представьте себе, что человечество живёт на Венере и ничего не знает о существовании планет, Солнца и других звёзд. Мешает плотный облачный покров. Ну это так, чисто гипотетически (я в курсе, что человек не может жить на Венере, там очень жарко).
Не знает он и о движение планет вокруг Солнца, всё по той же причине.

При этом он знает о разном значении силы притяжения на полюсах и экваторе, а ещё он наблюдает "странное" поведение маятника Фуко и прочие непонятные явления.

Что бы всё это как то объяснить он начинает строить различные теории, основанные на различных предположениях. Думаю, что предположения будут базироваться на наблюдаемых процессах.

Примерно так мне видятся проблемы ТЭ.

Автор: octopus 17.05.2013 - 13:27
Ендукъ,

Цитата
Ух ты! А можно поподробнее?


"Обезьяний процесс" Теннесси.
Было много шума и прессы. Эволюционисты в обнимку с адвокатами устроили между слушаниями ржаку с макаками. Конкретно ухихикали деда, который выдвинул против них обвинение. А на последнее заседание не явились, таким образом лишив его возможности выступить с разоблачительной речью. Говорят, дед с досады застрелился.

Автор: octopus 17.05.2013 - 13:33
Тут неожиданно много было сказано про зерновые культуры. И это не может не радовать.

Хотелось бы получить ответ у знатоков. Откуда взялась кукуруза?
Аналогов в дикой природе у неё нет. Без участия человека не размножается. Спасибо.

Автор: octopus 17.05.2013 - 13:42
Цитата
Это как квадратное колесо сделать. Существо с легкими без жабров в воду окунуть.


user posted image

Автор: Summatr 17.05.2013 - 13:58
octopus, ну например был аналог в природе но вымер как вид. может быть такое ?


Если ты не понимаешь о чем -"Эти факты, указанные авторы (а точнее Шерман) интерпретируют как доказательство идеи "Intelligent design - Разумный замысел". А если, проще говоря, то, как неоспоримое (наряду с Большим Взрывом из области астрофизики) доказательство Бытия Божия. Все это относится, к очень сложным философским вопросам миропонимания, которые не являются темой данной работы. "

Значит ты не читал http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9159.html



PS
octopus, вообще распространяя идеи креационизма ты не безопасный человек. Несешь мракобесие в массы.

Автор: Summatr 17.05.2013 - 14:01
а вот

Кукуру́за са́харная, также маи́с (лат. Zéa máys L. ssp. mays, или Zea saccharáta Sturtev[1]) — однолетнее травянистое растение[2], единственный культурный представитель рода Кукуруза (Zea) семейства Злаки (Poaceae). Помимо культурной кукурузы, род Кукуруза включает четыре вида — Zea diploperennis, Zea perennis, Zea luxurians, Zea nicaraguensis — и три дикорастущих подвида Zea mays: ssp. parviglumis, ssp. mexicana и ssp. huehuetenangensis. Считается, что многие из названных таксонов играли роль в селекции культурной кукурузы в древней Мексике. Существует предположение, что кукуруза — самое древнее хлебное растение в мире[2].

Автор: Summatr 17.05.2013 - 14:05
octopus, с точки зрения креациониста дельфин и котик существовать не могут. Виды то не меняются, как мог дельфин раньше по суши ходить. А рудиментные органы говорят об обратном.

Автор: Summatr 17.05.2013 - 14:14
http://evolbiol.ru/religion.htm

Автор: Summatr 17.05.2013 - 14:35
потрясающе !!!

Вот что пишет астролог Рауль Родригес: «Самая обыкновенная кукуруза является важнейшим подтверждением того, что человечество имеет инопланетное происхождение. Чтобы кукуруза размножалась, необходимы заботливые человеческие руки. Скажем, рис или пшеница могут расти сами по себе – их семена будут разноситься животными. Но вот кукуруза сама, без участи человека, не способна к размножению. Кукуруза – это подарок, который сделал человечеству бог Кукулькан или, как его называли ацтеки, Кецалькоатль. Более того, согласно легенде, именно из кукурузы и был сотворен человек. Початок кукурузы, окутанный листьями, если его не распотрошить руками, сгниет».
В древних ацтекских мифах эта версия находит свое подтверждение. Согласно легендам, кукуруза – дар самого главного бога Кецалькоатля, поистине волшебное подношение человеку, ибо вырастить кукурузу достаточно просто, и всего лишь одним початком можно наесться на целый день. А в климатических условиях Центральной и Южной Америки урожай снимают четыре раза в год!

Автор: octopus 17.05.2013 - 14:48
Цитата
а вот

Кукуру́за са́харная, также маи́с (лат. Zéa máys L. ssp. mays, или Zea saccharáta Sturtev[1]) — однолетнее травянистое растение[2], единственный культурный представитель рода Кукуруза (Zea) семейства Злаки (Poaceae). Помимо культурной кукурузы, род Кукуруза включает четыре вида — Zea diploperennis, Zea perennis, Zea luxurians, Zea nicaraguensis — и три дикорастущих подвида Zea mays: ssp. parviglumis, ssp. mexicana и ssp. huehuetenangensis. Считается, что многие из названных таксонов играли роль в селекции культурной кукурузы в древней Мексике. Существует предположение, что кукуруза — самое древнее хлебное растение в мире[2].



А мужики то не знают.

И вот

Кто предок современной кукурузы? Этот вопрос интерисует многих исследователей, но точного ответа никто не даст, есть только предположения. Сложность в том, что в диком виде кукуруза сейчас не встречается, а дикие виды з семейства злаковых - теосинте и трипсакум только похожи. Американский ученый П.Уэзеруокс считает, что дикий предок кукурузы был, многолетним растением немного похожим за габитусои с трипсакумом который создавал стебель. Другие исследователи допускают, что современная кукуруза это результат продолжительных изменений, что происходили при выращивании и селекции.

Автор: octopus 17.05.2013 - 20:39
Цитата
octopus, вообще распространяя идеи креационизма ты не безопасный человек. Несешь мракобесие в массы.


По поводу мракобесия. Глядел пару лет назад по би-би-си научное кино.
В Турции есть местечко с подозрительным названием Гобекли-Тепе. Там случайно отрыли древний мегалитический комплекс. Казалось бы, ну мегалит и мегалит, мало ли их понаоткрывали.

Засада в том, что как не старались, а он моложе 12 тысяч лет ни как не выходит. Если по уверениям учоных громады Ольянтантамбе инки ухитрились отгрохать перед самым приездом Франциско Писсаро, то с турецким комплексом даже при самых смелых подтасовках выходило очень древнее сооружение. Поясняю. ДВЕНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ лет назад человек бегал мелкими стаями в звериных шкурах и кидался камнями в мамонтов. Строить он ничего не мог и не хотел по определению. А для строительства комплекса требовалась бригада численностью не менее сотен тысяч человек. Как быть?

На помощь историкам пришла могучая ТЭ. Вот как было дело по авторитетному мнению авторов научного фильма.
Зёрна дикой пшеницы прочно крепятся к колоску и не поддаются обмолоту. 12 тысяч лет назад у дикой пшеницы неожиданно случилась мутация. Шальное нейтрино пронзило тот самый ген и в результате зёрна с того самого колоска могли осыпаться лучше, чем с других. В тот момент неподалёку проходил первобытный человек. Он сразу приметил это дело и сообразил. А дай ка я соберу эти зёрнышки, посажу их в землю, взойдёт урожай. Я его соберу, колоски обмолочу, муки намелю. Теста намешу, круассанов напеку. Сказано - сделано. Напёк он круассанов, собрался народ и всем миром они построили мегалитический комплекс, который и по сей день радует нас своим величием.

Возможно вы спросите, а зачем они вообще его строили. Ну так это и так понятно. Не знали древние, что Бога нет. В ужасе шарахались от молний всяких и с перепугу строили, строили...

Вот так, а чего не придумаешь во имя спасения официальной точки зрения.

Автор: Summatr 17.05.2013 - 21:20
octopus, учоные копали, учоные откапали. Учоные открыли то, учоные открыли это. А что сделали креационисты кроме того что пытаются под любым соусом впихнуть идею о существования бога ?


Автор: Summatr 17.05.2013 - 21:29
Да бывает что ученные ошибаются, да бывает что не хотят менять убеждений. Но вообще убеждения это дело такое, за него некоторые смерть без ропота принимают. Убеждения сложно поменять.

Сам смысл существования ученных докопаться до истины. Если будут неопровержимые доказательства отсутствия эволюции они вынуждены будут принять это. Но эти доказательства добудут не креационисты , а сами учОные. Именно они лазят по горам, сидят с микроскопами и смотрят в телескоп.

А сейчас среди них идет спор не о том есть эволюция или ее нет. Вопрос заключается в том как она происходит и новые данные как мы видим не отвергают само существование эволюции, а пересматривают причины по которой происходит этот процесс.

Автор: Victorcg lost 17.05.2013 - 21:31
Цитата (Summatr @ 17.05.2013 - 21:20)
octopus, учоные копали, учоные откапали. Учоные открыли то, учоные открыли  это.  А что сделали креационисты кроме того что пытаются под любым соусом впихнуть идею о существования бога ?

На самом деле больше, чем вы думаете.
http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8

З.Ы. Кстати Кеплер помимо того, что был астрономом, был еще и придворным астрологом. Но это так, пустое. Давайте не обращать на это внимания, а слушать Дарвина, у которого и образования-то нормального не было.

Автор: Cooltyapoff 17.05.2013 - 23:09
Цитата (Summatr @ 17.05.2013 - 21:29)
А сейчас среди них идет спор не о том есть эволюция или ее нет.

Думаю, что все-таки ты стремишься выдать желаемое за действительное.



Цитата (Summatr @ 17.05.2013 - 21:29)
Вопрос заключается в том как она происходит и новые данные как мы видим не отвергают само существование эволюции, а пересматривают причины по которой происходит этот процесс.

Вопрос вот в чем:
1) Без участия творца эволюция происходить в принципе не может (если предположить, что она вообще происходила).
- Естественное зарождение жизни невозможно - следовательно первую клетку создал кто-то;
- Кембрийский взрыв невозможно объяснить естественнонаучными методами - следовательно опять вмешательство разума;
- Один вид в другой перейти не может - снова нужен разумный дизайнер;
- octopus приведет еще миллион фактов (хоть он и не верит в эволюцию);
- И так далее...

2) Эволюция без участия творца может происходить только старым дедовским (дарвиновским) способом, то есть при помощи одного только естественного (полового) отбора. Такую версию уже давно никто всерьез не рассматривает.

Автор: Summatr 17.05.2013 - 23:53
Ребята, я тоже верю в чудеса :-) Вот вы говорите - Мы верим в высший разум. А что есть разум ? Человек обладает разумом ? Обезьяна, собака ? А у насекомых вообще есть психика ?


Автор: Summatr 18.05.2013 - 00:06
Вообще кто сказал, что Естественное зарождение жизни невозможно ? Жизнь из неживого не могут создать на сегодняшний момент, возможно это принципиально не возможно, а возможно не хватает знаний. В 17 веке вообще кто мог поверить что можно пересадить сердце ?

Кто может сказать я отвечаю за базар - бог есть . Вы можете строить предположения. Не более того.

Если высший разум существует, и он все предусмотрел, почему вообще возможна селекция ? Зачем нужна тонкая подстройка ?


Божественное, идея креационизма не испытывала проблем пока наука не поставила под сомнение их догмы. Вы сами используете термины ученных чтобы доказать то то и то то. Креационизм оправдывется, а не ищет.

До истины докопаются не как не креационисты. Это как раз упертые догматики. Только отвечая на вызовы, исследуя мир и пытаясь его понять можно прийти к новым знаниям и расширить свои предстволения.

Возможно бог есть, и если он реально есть осознают его ученные.

А тех кто видел и ощущал бога.... я видел таких не только среди верующих но и среди наркоманов. Они реально видели его и реально ощущали.

Автор: Summatr 18.05.2013 - 00:21

Автор: Cooltyapoff 18.05.2013 - 02:01
Цитата (Summatr @ 18.05.2013 - 00:06)
Вообще кто сказал, что Естественное зарождение жизни  невозможно ? Жизнь из неживого не могут создать на сегодняшний момент, возможно это принципиально не возможно, а возможно не хватает знаний.

Принципиально невозможно.

Цитата (Summatr @ 18.05.2013 - 00:06)
Кто может сказать я отвечаю за базар - бог есть . Вы можете строить предположения. Не более того.

Если высший разум существует, и он все предусмотрел, почему вообще возможна селекция ?  Зачем нужна тонкая подстройка ?


Божественное, идея креационизма не испытывала проблем пока наука не поставила под сомнение их догмы. Вы сами используете термины ученных чтобы доказать то то и то то. Креационизм оправдывется, а не ищет.

До истины докопаются не как не креационисты. Это как раз  упертые догматики. Только отвечая на вызовы, исследуя мир и пытаясь его  понять можно прийти к новым знаниям и расширить свои предстволения.

Возможно бог есть, и если он реально есть осознают его ученные.

А тех кто видел и ощущал бога.... я видел таких не только среди  верующих но и среди наркоманов. Они реально видели его и реально ощущали.


Как свидетельствует статистика, «из 300 наиболее выдающихся учёных, живших в XVII – XIX веках, верующих было 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии – 18 человек (6%); атеистов – 6 человек (2%)». Если же попытаться углубиться в этот вопрос, то станет понятным, что вера у этих крупнейших учёных не была ни «мёртвым привеском» к их творческой натуре, ни «пережитком их воспитания».

Именно вера в Бога самым непосредственным образом помогала исследователям в их работе. Настоящие учёные видели в окружающем их мире проявление Божественной Премудрости, и это давало им дополнительные стимулы к занятию наукой. Приведём некоторые высказывания по этому поводу самих представителей естествознания.
http://www.spbs.rusphysics.ru/articles/108/

Галилей: «В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в Божественных стихах Писания».

Ломоносов: «Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога», и «не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию».

Шлейден (немецкий биолог): «Истинный натуралист не может никогда сделаться материалистом и отрицать душу, свободу, Бога».

Агассис (швейцарский зоолог): «Наука есть перевод мыслей Творца на человеческий язык».

Макс Планк, лауреат Нобелевской премии: "Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога".

М. В. Ломоносов: "Наука и вера суть две дочери Одного Великого Родителя, и в распрю зайти не могут"

Ф.Бэкон: "Малое знание удаляет от Бога, большое - вновь приближает к Нему"

А. Эйнштейн (надпись на камине): "Господь Бог изощрен, но не злонамерен."

"Я верю в Бога, как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие"

"Наука без религии неполноценна, а религия без науки слепа."

У. Крейг "Если Бога нет, жизнь можно считать абсурдной. Она не имеет ни смысла, ни ценности, ни цели."

Пол Дэвис (Австралийский ученый) "...наука достигла зрелости и сейчас предлагает более уверенный путь к Богу, чем религия."

Чарльз Дарвин (английский естествоиспытатель).
"В состоянии самого крайнего колебания я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы я отрицал существование Бога"

" Предположение, что глаз возник в результате эволюции, кажется мне в высшей степени абсурдом"

...

http://www.scienceandapologetics.org/text/248.htm#3
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/pochemu_uchenie_veriyat5-all.shtml
http://www.webslivki.com/u15_2.html


Христиане:
Сергей Павлович Королёв,
Андрей Николаевич Туполев,
Владимир Михайлович Мясищев,
Павел Владимирович Сухой,
Юрий Алексеевич Гагарин,
Герман Степанович Титов,
...

Верующие:

- Монах Грегор Мендель - основоположник генетики;

- Нильс Бор - создатель модели атома, лауреат Нобелевской премии;

- Макс Планк - основоположник квантовой физики, лауреат Нобелевской премии;

- Жорж Леметр - автор господствующей в настоящее время теории
расширяющейся Вселенной (священник);

- Иван Павлов - великий русский ученый-физиолог, академик;

- Николай Пирогов - профессор медицины, великий русский хирург;

- Андрей Сахаров - русский физик;

- Садовничий Виктор Антонович - академик, ректор МГУ;

- Наталья Петровна Бехтерева - научный руководитель Центра «Мозг» Академии наук СССР, Института мозга человека РАН;

- Осипов Юрий Сергеевич - Президент РАН;

и многие другие.

Добавлено @ [mergetime]1368833904[/mergetime]
Цитата (Summatr @ 17.05.2013 - 23:53)
Ребята, я тоже верю в чудеса :-)  Вот вы говорите - Мы верим в высший разум. А что есть разум ? Человек обладает разумом ? Обезьяна, собака ?  А у насекомых вообще есть психика ?

Возможно ты хочешь понять, как созданное разумным творцом можно отличить от возникшего естественным образом? Попробуй почитать Вильяма Дембски. По-моему он как раз про это писал.

Автор: Summatr 18.05.2013 - 08:40
А)
С вредом околонаучной мифологии тяжело не согласится. Удивительно лишь то, что и в научной среде эта же "мифология" так же присутствует.

Мне очень понравились и другие сайты, статьи и копипасты из которых ты привел в пример.

1.христианский научно апологитический центр
2. православная энциклопедия
и так далее.

Где ты тусуешься, какие книжки читаешь и откуда черпаешь информацию понятно.

Б)
На религиозных сайтах пишут что вот ученные то то и то то. Ученный не значит атеист. А тот ученный сказал что бог то есть ! И прочее.

На научных сайтах, о религии не говорится. Там обсуждаются другие вопросы.

В)
Ученные разрушили миф о том, что место где мы живем является центром и солнце не крутится вокруг земли а наоборот. Оказалось что небеса это не совсем то - не место это обитанию бога. Были прижаты фактами к стенке и пришлось признать свои заблуждения. Последний рубеж - сотворение мира. Это последняя зацепка. Поэтому креационисты так люто отстаивают идею о сотворении. Отступать некуда, позади Москва.

Вопрос в другом. Эволюционист чисто теоретически может предположить наличие творца, креационист принципиален - только сотворение и никак иначе.

Г) В этой ветке присутствуют трое креационистов , иными словами людей верящих с сотворение мира. Это octopus, Cooltyapoff и Victorcg. Меня интересует вопрос с какой целью вы углубляетесь в вопрос о сотворения мира. По религиозным соображениям ? Вы верующие ? Ходите в храм ? Читаете молитвы ?

Д) И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - Если жизнь из неживого не может создать разум людей, то как же его создал высший разум? С твоей точки зрения ЭТО НЕВОЗМОЖНО ИЗ НЕЖИВОГО СОЗДАТЬ ЖИВОЕ. Чудо или ловкий Фокус покус?

Автор: Summatr 18.05.2013 - 09:20
замечательный дядька, который написал "ФЕНОМЕН ОКОЛОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА"

Хоменков Александр Сергеевич, разработчик программы по биологии и другим предметам естествознания для православно-ориентированных школ. В сфере его научной деятельности находятся вопросы взаимоотношений и возможностей гармонизации современной научно-философской мысли и христианской святоотеческой традиции. Член Академического Ученого Совета МОО «Преображение». Ответственный редактор биологической серии Альманаха «Сотворение» Общества креационной науки. Алтарник Храма Успения Пресвятой Богородицы в Гончарах (г. Москва).

Интересно есть у него еще какие либо научные достижения, кроме оправдания православия ?

Автор: Cooltyapoff 18.05.2013 - 16:25
Цитата (Summatr @ 18.05.2013 - 09:20)
замечательный дядька, который написал "ФЕНОМЕН ОКОЛОНАУЧНОГО МИФОТВОРЧЕСТВА"

Хоменков Александр Сергеевич, разработчик программы по биологии и другим предметам естествознания для православно-ориентированных школ. В сфере его научной деятельности находятся вопросы взаимоотношений и возможностей гармонизации современной научно-философской мысли и христианской святоотеческой традиции. Член Академического Ученого Совета МОО «Преображение». Ответственный редактор биологической серии Альманаха «Сотворение» Общества креационной науки. Алтарник Храма Успения Пресвятой Богородицы в Гончарах (г. Москва).

Интересно есть у него еще какие либо научные достижения, кроме оправдания православия ?

Макс, мне кажется твой подход несколько женский. Ты оценивешь собеседника главным образом по густоте усов, благородной мужественности профиля и упругости зада. Содержание сообщения для тебя вторично.
Хоменков - не идеал ученого. Можно упрекнуть его в некоторой неразборчивости в выборе авторов, на которых он ссылается. Но в целом работа показательная. С ней трудно спорить.

Автор: Summatr 18.05.2013 - 16:46
Работа то показательна. И имеет рациональное зерно, несомненно. Но смысл деятельности данного биолога не научные изыскания, а как научные изыскания притянуть к православию.

По поводу женского подхода. Если я буду искать аниматора, то в первую очередь я буду смотреть не на его диплом, звания и фильмографию, а не его деморилл. Меня будет интересовать, что он умеет делать.

Ты Cooltyapoff сказал - Вот что думают по этому поводу представители естествознания. А Хоменков не естествознатель, а притягиватель естествознания под церковные догмы.

Попытка запретить на законодательном уровне говорить об эволюции на уроках биологии это уже не просто мракобесие. Это происки дьявола.

Ну так я жду ответа, если живое из неживого создать принципиально нельзя как это сделал высший разум.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)